Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Ich habe (und will) keinen FB-Account, aber ich habe mal die Feedback-Form auf der Seite des Artikels verwendet, um Folgendes an die Redaktion zu schreiben:

Liebe Redaktion,

auf zwei Punkte möchte ich Sie gerne hinweisen, mit denen ich um bessere Aufklärung für unerfahrene Patienten bitten will:

1) Das Apotheken-seitige Zerkleinern von Cannabis-Blüten sorgt durch die damit geschaffene größere Oberfläche für mehr Oxidation. Das heißt, der Wirkstoff wird viel zu schnell abgebaut. Es ist daher besser, die Blüten NICHT zu zerkleinern und dies dem Patienten zu überlassen. Zudem: Denken Sie bitte auch an Parkinson- oder MS-Patienten, denen die Dose leicht aus der Hand fallen kann. Hier sind ganze Blüten ebenfalls besser geeignet.

2) Auch sollte den unerfahrenen Patienten erklärt werden, dass eine "Teezubereitung" nur dann funktioniert, wenn auch Fett (also z. B. Milch oder Butter) bzw. Alkohol (nicht empfehlenswert) dem Tee zum Kochen zugeführt wird. Ansonsten wird der Patient / die Patientin die Wirkstoffe kaum extrahieren können.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!

Mit freundlichen Grüßen,

xxxx
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Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Ich setze mir mal den Alu-Hut auf ;)

Die ersten dahingehenden Äußerungen von Herrn Kiefer (meine Finger sträuben sich, hier ein Dr. davor zusetzen) erschienen schon 2014 https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... -qualitaet.

Also läuft die Vorplanung schon länger. Wer dann THC mit Dronabinol gleichsetzt, kann eigentlich nur aus der Ecke "Binorica" beeinflußt worden sein.

Plan : wir nerven die Patienten solange mit geschredderten, minderwertigen Blüten, das sie irgendwann glückseelig zu Dronabinol, sonstigen (synthetischen) Tropfen, Tabletten und Extrakten greifen werden.

Es wird ja ganz klar erklärt, das dies mit den Blüten nur ein vorübergehender Zustand sein soll !
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M. Nice
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von M. Nice »

Das war ja fast schon klar, daß so was kommt (bei einem natürlichen Arzneimittel, ohne Nebenwirkungen).

Mortler und Co sind doch nicht blöd!
Rauchst du zwei Stund Hanf hinein, wirst du müd und schläfst bald ein!
Duck
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Duck »

Loriot
Die volksdroge :lol:
Zuletzt geändert von Duck am Mi 20. Jun 2018, 06:38, insgesamt 1-mal geändert.
Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Tja, nur läuft das mit der puren Cannabisblüte so nicht ...

Aber war das mit dem gemahlenen Blüten nicht schon in den Anhörungen abzusehen? Warum hat da keiner Einspruch erhoben?
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Das neue Gesetz sieht auch ganze Blüten vor. Von Zermahlen ist da m. W. nirgends die Rede. Das Problem scheint eher zu sein, dass die untergeordneten Behörden beim Umsetzen der Regelungen sowohl mit viel Unwissen glänzen als auch von Bionorica und Co. beeinflusst werden. Hier müssen wir unbedingt dagegen halten!
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Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Das Gesetz sagt ganze Blüten und die abda schreibt dies "Um Cannabisblüten ausreichend genau dosieren zu können, müssen sie zuvor in der Apotheke gemahlen, gesiebt und konfektioniert werden. So gelten sie als Rezepturarzneimittel und müssen entsprechend § 5 Arzneimittelpreisverordnung abgerechnet werden."".

Welche Verordnung ist höherrangig?

Am Ende ist der Patient wieder der Dumme ...
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Aurora hat geschrieben:"Um Cannabisblüten ausreichend genau dosieren zu können, müssen sie zuvor in der Apotheke gemahlen, gesiebt und konfektioniert werden."
Nun, dieser Satz ist sachlich ganz einfach falsch! Es ist eine bloße Behauptung, die aber mit gewissen geschäftlichen Interessen einhergeht, das Bio-Produkt letztlich schlecht dastehen zu lassen.

Wenn ich mir Cannabis vom Arzt verschreiben lasse, werde ich dafür Sorge tragen, dass mein Arzt auf das Rezept "ganze Cannabis-Blüten" schreibt. Dann ist das alles ohnehin hinfällig!!
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Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Also ich versteh das so, das, wenn man die ganze Blüte verschrieben bekommt, die Kosten von den Kassen nicht übernommen werden.

P.S.

Habe nichts dagegen, das Cannabis zermahlen angeboten wird, einigen Patienten dürfte das schon eine Einstiegshilfe und später auch gern genutze Konsumform sein. Dronabinol wirkt bei einigen ja auch gut.

Wo mir aber der Kamm schwillt, ist, das einige Menschen meinen, nur sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und könnten deshalb über andere bestimmen. Und das entgegen den Erfahrungen von Millionen (weltweit gesehen) Cannabispatienten und Konsumenten.
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Nein. Da interpretierst Du etwas in die Aussagen hinein, das dem Gesetz nicht entsprechen würde. Es wird ja auch explizit gesagt, dass der Arzt die Art der Darreichungsform und Dosierung bestimmt - nicht die Apotheken oder Pharmaverbände (EDIT: oder die Krankenkassen).
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Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Werde es spätestens übermorgen erfahren, wenn morgen wirklich das Gesetz rauskommen sollte.
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Aurora hat geschrieben:Habe nichts dagegen, das Cannabis zermahlen angeboten wird, einigen Patienten dürfte das schon eine Einstiegshilfe und später auch gern genutze Konsumform sein. Dronabinol wirkt bei einigen ja auch gut.
Da stimme ich Dir zu.

Meine Mutter bekommt auch Dronabinol wegen MS und kommt damit sehr gut zurecht.
Aurora hat geschrieben:Wo mir aber der Kamm schwillt, ist, das einige Menschen meinen, nur sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und könnten deshalb über andere bestimmen. Und das entgegen den Erfahrungen von Millionen (weltweit gesehen) Cannabispatienten und Konsumenten.
Jawohl! Darüber hinaus schwillt mir der Kamm, wenn diese Unwissenden die hart erkämpften Grundsätze des neuen Gesetzes mit bloßen Behauptungen untergraben wollen. Daher ist es so wichtig, hier hart zu bleiben und Kontra zu geben, wo immer dies nötig ist.
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Durch einen neuen Kommentar unter der Ursprungsmeldung wird die Sache (für mich) klarer :

"Preiswerter ist natürlich die Verordnung § 3 AMPreisV der Cannabisblüten als Fertig Arzeneimittel. Daran verdient die Apotheke natürlich weniger weil man weder Rezepturaufschläge oder Apothekenaufschläge (nach §4+5 AMPreisV) von teilweise 100% des Ek aufschlagen noch überflüssige Prüfungenberechnen. "

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=68014

Also gehts doch, unser Medikament nicht zerschlagen und geschreddert zu erhalten.

Finde das ziemlich mies, das Informationen meist nur teilweise und in "Halbsätzen" weitergegeben werden = gezielte Desinformation? Soll so eine anwachsende Patientenschar klein gehalten werden?

Und jetzt bin ich gespannt, was dieser Tag für uns bereithält! :P
Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

"»Die Verordnung muss eindeutig sein«

Demnächst werden Ärzte Patienten Cannabisblüten oder -extrakt auf Kassenrezept verordnen können. Worauf Apotheker bei der Abgabe achten müssen, erklärt Dr. Andreas Kiefer, Präsident der Bundesapothekerkammer, im Gespräch mit der Pharmazeutischen Zeitung.
...
PZ: Wie sieht es mit der Kostenübernahme aus? Sind die Rezepte genehmigungspflichtig?

Kiefer: Für die Apotheke nicht. Um die Kostenübernahme muss sich der Patient selbst kümmern mit Unterstützung des Arztes. Dieser wird dann beispielsweise schriftlich begründen, warum Cannabis bei diesem Patienten indiziert ist. Formal sollte der Arzt erst dann ein Rezept ausstellen, wenn er weiß, dass für den Patienten die Genehmigung vorliegt. In der Praxis werden die Patienten bei der Beantragung der Kostenübernahme stark auf die Hilfe ihres Arztes angewiesen sein, denn man darf nicht vergessen, dass das größtenteils schwer kranke Menschen sind.

Die Apotheke sollte sich in jedem Fall bei der Krankenkasse vergewissern, dass die Kosten übernommen werden. Wohl­gemerkt: Arzneimittelrechtlich besteht hier keine Prüfpflicht, aber sozialrechtlich tut man gut daran, sicherzustellen, dass die Kasse auch zahlt.

PZ: BtM-Rezepte gelten ja nur sieben Tage lang. Was macht man, wenn es länger dauert, bis die Krankenkasse sich äußert?

Kiefer: Dann darf man das Rezept nicht mehr beliefern, sondern muss den Arzt bitten, ein neues auszustellen. Das ist lästig für alle Beteiligten, aber leider nicht zu ändern.

PZ: Was genau werden Ärzte verordnen? Bestimmte Cannabissorten oder einfach nur »Cannabisblüten« unter Angabe der Gehalte an Δ9-Tetrahydrocannabinol (THC) und Cannabidiol (CBD)?

Kiefer: Beides ist möglich. Entscheidend ist, dass die Verordnung eindeutig ist. Der Apotheker muss im Rahmen der Plausibilitätsprüfung verstehen, was gemeint ist. Die Ärzteschaft und die Bundesopiumstelle empfehlen eine Sortenverordnung. Damit sind die Gehalte an Cannabinoiden eindeutig bestimmt. Nehmen Sie zum Beispiel die Sorte Bedrocan, die enthält circa 22 Prozent THC und unter 1 Prozent CBD.

Für die Apotheke bedeutet das: Wenn eine bestimmte Sorte verordnet ist, darf die Apotheke nicht austauschen. Ist diese Sorte zurzeit nicht verfügbar, kann die Verschreibung nicht beliefert werden. Dasselbe gilt auch, wenn es beispielweise einen Arzt gibt, der mit verschiedenen Sorten therapiert. Dann kann es dazu kommen, dass die beliefernde Apotheke alle diese Sorten vorrätig hält, also für jede Sorte ein eigenes Standgefäß hat.
...
PZ: Anders als beim Extrakt ist bei einer Verordnung von Cannabisblüten keine Obergrenze auf den THC-Gehalt bezogen festgelegt. Es können innerhalb von 30 Tagen maximal 100 g Blüten verordnet werden. Je nach Sorte kann da die verordnete THC-Menge unterschiedlich hoch ausfallen.

Das stimmt. Die Höchstmenge bezieht sich bei den Blüten nicht auf die Leitsubstanz THC. Hintergrund ist, dass der Bedarf von Patient zu Patient sehr unterschiedlich hoch ist. Es hängt unter anderem von der Erfahrung des Patienten ab, von der genetischen Ausstattung und vom Applikationsweg, wie viel Drogenzubereitung er pro Einzeldosis zu sich nimmt. Die Höchstmenge von 100 g in 30 Tagen ist ein Erfahrungswert aus anderen Ländern. Dort hat sich auch gezeigt: Die meistverordneten Cannabissorten sind nicht die mit den höchsten THC-Gehalten.
...
Es ist pharmazeutisch nicht rational, Sahne als nicht definierten Solubilisator zuzugeben um die Löslichkeit der Cannabinoide zu verbessern.

PZ: Werden Cannabisblüten bei einer entsprechenden Verordnung unverarbeitet abgegeben?

Kiefer: Cannabisblüten sind ein Rezepturausgangsstoff, aus dem die Apotheke ein Rezepturarzneimittel herstellt. Um eine definierte Dosis zu applizieren, muss man reproduzierbar portionieren. Dies ist nur mit ausreichend zerkleinerter Droge präzise genug möglich. Deshalb wird sie zunächst gemahlen und gesiebt. ...

PZ: Die Droge wird also nie ungemahlen abgegeben?

Kiefer: Doch, im Einzelfall ist auch das möglich. Das liegt in der Therapie­hoheit des Arztes. Er kann beispielsweise einem Patienten, der bisher Cannabisblüten mit einer Ausnahmegenehmigung erhalten und geraucht hat, weiter diese Anwendungsart verordnen und deshalb die Abgabe der unzerkleinerten Droge fordern. Das muss er aber dann in einer schriftlichen Gebrauchsanweisung festlegen, die der Apotheke auch vor­liegen muss – sonst ist die Verordnung nicht plausibel. "


http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=68080

Nein, ich beisse jetzt nicht in die Tischkante, nein ..... :evil:
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Eben, man sollte die Halbwahrheiten, die derzeit leider oft verbreitet werden, nicht für bare Münze nehmen. Es entscheidet der Arzt (mit dem Patienten) über die Art der Verordnung, und niemand sonst (Therapiehoheit). Wichtig ist offenbar, eine "Gebrauchsanweisung" mitzuliefern, in der dann auch eindeutig stehen sollte, dass nicht zerkleinerte Cannabis-Blüten der Sorte X verschrieben werden, so dass die Apotheke dann auf keine andere Idee verfällt.

Lass Deine Tischkante in Ruhe, die kann auch nichts dafür ;)!
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Duck »

Letzte info meiner Apotheke Btm Rezepte sind 3 Tage gültig können aber 3 Tage Rückdatiert werden :?
Da hatte ich das letzte mal glück, 100km umsonst :o
Sabine
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Sabine »

Lest bitte mal die zwei Kommentare unter dem letzten Interview mit Herrn Kiefer.

Ein Patient bringt eine Gegendarstellung gegen einige der Fehl- ud Falschinformationen vor und die PZ reagiert ziemlich pampig.
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Das Perfide ist, dass dieser Kommentar ursprünglich unter dem anderen Artikel stand (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=68014), dann im Laufe des Tages dort verschwand, und nun unter diesem Artikel steht (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=68080). Hier ergibt er aber weniger Sinn. Ich weiß nicht, was das soll oder woran das liegt, vermute hier aber böse Absicht, um dem Patienten mit dieser pampigen Antwort zu "kontern".
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Duck
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Duck »

Was redet der denn da von nicht reproduzierbar :?
Erhitzen aktiviert cannabinoide, ist reproduzierbar :roll:
Fett löst diese, ist reproduzierbar :roll:

Und der rest ist auch letztlich auch erfahrungssache....
Drum ist mir die inhalation auch lieber :lol:
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Re: Musterverordnungen und anderes rund um Cannabis-Rezepte

Beitrag von Cookie »

Ich habe diesmal einen Kommentar verfasst, der zur Zeit auch veröffentlicht ist, aber bevor der sich auch noch "auf den Weg macht", habe ich ihn hier mal her kopiert:
Irritiert

Der Kommentar Herrn Lensings stand ursprünglich unter diesem Artikel:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/i ... p?id=68014

Und ich finde, dass er dort auch sehr viel mehr Sinn ergab und zurecht geäußert wurde! (Ich hatte der Redaktion gestern dazu auch eine Feedback-Mail mit Klarname geschickt, auf die es keine Reaktion gab.)

Warum er dort im Laufe des Tages verschwunden ist, kann ich nicht beurteilen, aber mich hat diese Tatsache und Ihre unangemessene Reaktion, liebe Frau Mende, dazu veranlasst, hier Zweifel an Ihrer Glaubwürdigkeit zu entwickeln.
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