Coffeshops? Social Clubs? - Systemfragen global

[His Master's Voice]

Ok, auf die Gefahr hin, dass ich jetzt anecke und das Chaos komplett mache, eröffne ich jetzt noch mal einen anderen Thread, in dem es mir vor allem um die Betrachtung des legalisierungstechnischen Gesamtkonzepts, die sinnvollste Kombination, gehen soll.

Außerdem hoffe ich das Ganze mit einer Umfrage weiter zu objektivieren. Ich weiss, zu den Social Clubs gibts schon eine, aber hier geht es vor allem darum, zu klären, wie das Meinungsbild hinsichtlich des Gesamtkonzepts ist. Um dem allgemeinen Diskussionsverlauf und sich ändernden Ansichten gerecht zu werden, bleibt die Umfrage für jeden nachträglich änderbar. Außerdem soll jeder 2 Stimmen haben, um das Ganze etwas mehr "fuzzy" zu machen. Doppelte Stimmabgabe ist allerdings kein Muss.

[CosmicWizard]

Mir gefällt diese Abstimmung, da man sich auf diese Weise vielleicht ein besseres Bild der Hanfaktivisten in diesem Forum machen kann. Ich persönlich habe für die ''Komplettlösung'' abgestimmt, da ich zwar eine Kommerzialisierung von Cannabis grundsätzlich ablehen, aber auf diverse exotische Hasch-Spezialitäten nicht verzichten möchte, welche im Grunde nur in Coffeeshops angeboten werden können. Social Clubs sollte es darüberhinaus für die Konsumenten geben, denen der Eigenanbau zu stressig ist bzw. die einfach keinen grünen Daumen haben, aber trotzdem ein preiswertes Cannabis kommen möchten.

[Radulf]

Ich habe für die Komplettlösung gestimmt. Aber da es keinen vernünftigen Grund für die Ungleichbehandlung von Alkohol/Zigaretten und Cannabis gibt, müßte man es auch an Automaten und Tankstellen verkaufen dürfen. Das ist nicht realistisch, aber konsequent.

[frihet]

Ich habe für die Komplettlösung gestimmt. Aber da es keinen vernünftigen Grund für die Ungleichbehandlung von Alkohol/Zigaretten und Cannabis gibt, müßte man es auch an Automaten und Tankstellen verkaufen dürfen. Das ist nicht realistisch, aber konsequent.

Es spricht ja objektiv gesehen nichts dagegen, solange Alterskontrollen wie bei Zigarettenautomaten auch für einen Jointautomaten angewendet werden.
Wobei es bei Tankstellen und in etwas geringerem Maße auch bei Automaten vermutlich keine besonders hohe Sicherheit gibt, dass nicht auch Minderjährige sich Zugang verschaffen. Eventuell müsste man dann konsequenterweise den Verkauf von Tabak und Alkohol durch Automaten sowie an der Tankstelle verbieten, im Sinne einer Gleichbehandlung aller (dann) legalen Stoffe.

[CosmicWizard]

Ich habe für die Komplettlösung gestimmt. Aber da es keinen vernünftigen Grund für die Ungleichbehandlung von Alkohol/Zigaretten und Cannabis gibt, müßte man es auch an Automaten und Tankstellen verkaufen dürfen. Das ist nicht realistisch, aber konsequent.

Es spricht ja objektiv gesehen nichts dagegen, solange Alterskontrollen wie bei Zigarettenautomaten auch für einen Jointautomaten angewendet werden.
Wobei es bei Tankstellen und in etwas geringerem Maße auch bei Automaten vermutlich keine besonders hohe Sicherheit gibt, dass nicht auch Minderjährige sich Zugang verschaffen. Eventuell müsste man dann konsequenterweise den Verkauf von Tabak und Alkohol durch Automaten sowie an der Tankstelle verbieten, im Sinne einer Gleichbehandlung aller (dann) legalen Stoffe.

Ganz klar, indem ich streng geregelte Verkaufsstellen/Anbauvereine und den geduldeten Heimanbau fordere plädiere ich gleichzeitig für die Verbannung von Alkohol und Zigaretten aus unseren Supermärkten und Tankstellen in ebensolche Fachgeschäfte etc.
Die momentane allgegenwärtige Verfügbarkeit wird dem Gefahrenpotential, das von diesen Drogen ausgeht, einfach nicht gerecht.

[bushdoctor]

Hab meine Meinung gerade geändert:
Hanf sollte nur über "Socialclubs" und zum Eigenanbau legalisiert werden.
Coffeeshops bringen nur eine Kommerzialisierung, die - denke ich - nicht wünschenswert wäre!
Die rechtlichen Probleme, die Coffeeshops in der Versorgung mit "Material" mit sich bringen sind m.E. einfach eine zu hohe Hürde, um Hanf schnellstmöglich zu "legalisieren".

Ob´s uns gefällt oder nicht, das BtmG ist unsere Ausgangsbasis... von hier müssen wir den ersten Schritt machen und da ist eine Kombi-Lösung "Anbau-Club" und Eigenanbau der leichtere Angriffspunkt.
Über das BtmG werde ich mich zu gegeber Zeit auch noch in einem eigenen Thread äußern. Hab da schon ein paar Ideen!

[Sir Smokealot]

Ich hab mich in der Abstimmung oben jetzt einfach mal nicht geäusert, aus dem Grund, dass ich finde,
das eine legalisierung über Koffeeshops oder nur in Growclubs immernoch sehr an Diskriminierung grezt.
Ich möchte doch am Wochenende der netten Kassiererin, wenn ich mir mein 6-Pack oder Essen kaufe nur sagen:
"Dazu bitte ein Luckys, klein und eine mittlere Packung von dem Purple Power bitte."
Alles andere ist doch nur dahin gemauschelt, man schaue sich doch den rest von EU an,
wo eigentlich keiner so genau weiß, was darf man jetzt genau und was nicht.
Wenn der ein oder andere einen Laden eröffnet und dort nur Rauchprodukte anbietet,
dann ist das eben so.
Außerdem würden durch den "Nur Eigenanbau" Steuermittel verloren gehen,
und seien es nur die 19% MwSt.

[bushdoctor]

Ich hab mich in der Abstimmung oben jetzt einfach mal nicht geäusert, aus dem Grund, dass ich finde,
das eine legalisierung über Koffeeshops oder nur in Growclubs immernoch sehr an Diskriminierung grezt.

Bevor wir überhaupt davon träumen dürfen, im Supermarkt THC-haltige Hanfprodukte kaufen zu können, müssen wir ans BtmG ran!
"Legalisierung - wie soll das aussehen?" heißt hier die Frage. DARAUF brauchen wir antworten!

Auch wenn´s vielen nicht gefällt: Der erste Schritt führt in jedem Falle übers BtmG. Und nur in in unseren allerfeuchtesten Träumen wird Cannabis ganz aus dem BtmG gestrichen werden!
Mein Vorschlag lautet eben, (ersteinmal) auf Koffieshops zu verzichten und über die Entkriminalisierung des Eigenanbaus (geringer Mengen), quasi über die Hintertür des Vereinsrechts, zu "Cannabis-Sozialclubs" zu kommen, die dann "coffeeshop-ähnlich" sind...
In allen Ländern, die nun Cannabis-Sozial-Clubs haben, führte der Weg von der Entkriminalisierung des Eigenanbaus weg.
DIe Logik heißt: wenn EINE Person für den Anbau EINER Pflanze nicht bestraft werden kann, dann können auch mehrere Leute sich zusammenschließen (einen Verein gründen) und eben die "erlaubte" Menge anbauen, ohne Stress mit den Behörden zu kriegen. Solange es innerhalb des Vereins bleibt können die Mitglieder (innerhalb des Privatrechts) auch Handel treiben, solange sich keine "nicht geringen" Mengen bei einer Person anhäufen!

Auf dieser Grundlage habe ich meinen Vorschlag zu Änderung des BtmGs in diesem Unterforum verfasst. Bisher kamen leider noch keine anderen konkreten Vorschläge...

[His Master's Voice]

@bushdoctor
Ich bin da ganz bei Dir. Die Social Clubs sind auch für mich das Primärziel. Im Übrigen möchte ich persönlich kein Hasch oder Gras im Supermarkt kaufen. Dann haben wir genau den Kommerz, der bei Alkohol und Tabak so penetrant suchtunterstützend ist und wie auch jetzt schon bei Alk und Tabak wäre der Jugendschutz kaum zu gewährleisten.

Wenns nach mir ginge, sollten alle legalen Drogen (Alkohol, Tabak, Cannabis) maximal in speziellen Drug-Shops verkauft werden dürfen. Zutritt erst ab 21 Jahren. Einrichtung nur in speziellen Lagen ähnlich Sexshops. Ansonsten sollten alle diese Stoffe komplett aus dem öffentlichen Alltag verbannt werden. Jeglichen Verkauf an Minderjährige hart sanktionieren. Und um die Fans des Eigenanbaus zufrieden zu stellen, überwachte Cannabis-Social-Clubs und von mir aus auch Schnaps-Brenn-Clubs o.ä.

Aber das ist alles Utopie. Im Moment setze ich mich für die Einführung von Social-Clubs ähnlich dem spanischen Modell ein. Coffeeshops bringen aus heutiger Sicht noch viel zu viele durch die Gegner nicht akzeptierte Probleme mit sich (Versorgung, Drogentourismus, Kontrolle der Abgabemengen etc.)

[Gerd50]

Oh man Leute, Fragen über Fragen. Ich hab für die Allroundlösung gestimmt. Aufm Dorf möchte ich nicht gerne bis zum nächsten
Social Club in der nächsten Großstadt düsen müssen. Der Lotto Kiosk, der legales, u. U. süchtig machendes Glücksspiel anbietet,
könnte mir auch gerne meine Wochenration verkaufen. Als Alternative schwebt mir allerdings ein Apothekenmodell neben
Eigenanbau in ländlichen Gebieten vor. Lotto könnte verschwinden, ist zu gefährlich für manche Gehirne und Geldbeutel

Mein Eindruck insgesamt, eine Lösungssuche ist zu sehr auf urbane Umgebung fixiert. C Social Clubs oder Koffieshops sind m. E.
in Kleinstädten und ländlicher Umgebung kaum machbar. Apotheke und Eigenanbau kämen hier in Frage. Das sollte bitte berücksichtigt
werden.

[CosmicWizard]

Ich bin ganz bei His Master's Voice, wobei ich diese Drogenfachgeschäfte schon ab 18 betretbar machen und im Zuge der Entkommerzialisierung komplett verstaatlichen würde.

[bushdoctor]

Mein Eindruck insgesamt, eine Lösungssuche ist zu sehr auf urbane Umgebung fixiert. C Social Clubs oder Koffieshops sind m. E.
in Kleinstädten und ländlicher Umgebung kaum machbar. Apotheke und Eigenanbau kämen hier in Frage. Das sollte bitte berücksichtigt
werden.

In einem gebe ich Dir Recht: Der Eigenanbau und Besitz (geringer Mengen) muss entkrimialisiert werden!
Daraus folgt dann alles weitere!
Aber das "Social-Club"-Model ist nicht unbedingt nur was für größere Städte. Wenn der "Betrieb" im deutschen Vereinsrecht angesiedelt wird, sind nur noch mindestens drei Leute nötig und dann kann der "Verein" gegründet werden...
Die Cannabis-Social-Clubs in Spanien nutzen eigentlich auch nur diese rechtliche Grauzone aus: Da der Eigenanbau (geringer Mengen) in Spanien nicht strafrechtlich verfolgt wird, tuen sich halt mehrere Leute zusammen und werfen - bildlich gesprochen - ihr "erlaubtes Kontingent" einzeln nicht strafrechtlich verfolgter geringer Mengen auf einen Haufen.
Warum sollte etwas, dass einzeln nicht verfolgt wird plötzlich verfolgt werden, wenn es zusammen ist? Die Richter in Spanien sahen das wohl ähnlich.

[_Jan_]

Hallo Leute!
Meine Bedenken zum (reinen) CSC-Modell:

Ich gehe davon aus, dass eine Legalisierung nur derart stattfindet, dass eine wie auch immer kontrollierte Abgabe stattfindet (was ich im Sinne des Jugendschutzes gut finde).
Ausserdem werden CSCs eine gewissen "Eintrittsbarriere" haben. Man muss sich nicht nur anmelden, sondern vermutlich auch einen Monatsbeitrag o.Ä. leisten.

Wenn jemand jetzt "einfach mal ausprobieren", oder zu denjenigen gehört, die nur zu wenigen Anlässen rauchen, wird das doch zu viel Aufwand bzw. zu teuer, er wird klassisch illegal einkaufen.
Im Endeffekt eliminiert man nicht so viel Schwarzmarkt, wie möglich wäre. Dabei wäre es ja wünschenswert dass die Schwarzmarktstrukturen so weit wie möglich eliminiert werden.

Ich halte CSCs für eine sehr schöne Lösung, würde mir aber aber zusätzlich Coffeeshops wünschen.

Wie wäre es denn, wenn man den CSCs erlaubt an die Coffeeshops zu verkaufen? So könnten sich die Vereine finanzieren und man hätte das Problem der Versorgung der Coffeeshops gleich mitgelöst.

[bushdoctor]

Hallo Leute!
Ich halte CSCs für eine sehr schöne Lösung, würde mir aber aber zusätzlich Coffeeshops wünschen.

Klar wären Coffeeshops auch ne feine Sache, aber leider ist dieser Zug abgefahren! Die Niederlande machen ihre (offenen) Koffieshops nun nach 30 Jahren dicht und wandeln sie in "geschlossene Clubs" um.
Nachdem sich nun in Spanien und Belgien die geschlossenen Anbau-Clubs als praktikable Lösung etabliert haben, denke ich, dass dies für die nähere Zukunft DAS "Legalisierungsmodel" sein wird, auf dem man aufbauen kann.

Das mit der "Eintrittsschwelle" würde ich nicht als zu hoch ansehen. Wenn jemand Cannabis einfach mal ausprobieren will, dann wird er im CSC fachlich kompetent beraten und wird Mitglied, zahlt Mitgliedsbeitrag und kann sich "legal" ein Gramm besorgen.

Im Vereinsrecht sind die CSCs frei in der Gestaltung der eigenen Satzung, so dass es ohne weiteres möglich wäre, dass gezahlte Mitgliedsbeiträge auch zurückerstattet werden können und somit z.B. vielleicht nur ein Minimalbetrag von ca. €15,- unterm Strich fällig würde (anteiliger Mitgliedsbeitrag für einen Monat + Preis für 1g "Ware"). Das sollte jedem, der nur Probieren will "der Spass" wert sein.

"Mein" CSC würde das sicher so handhaben!
Mehrmalige An- und Abmeldungen eines Mitgliedes pro Jahr würde ich aber in "meinem" Verein nicht dulden. Andere könnten das aber gerne so handhaben.

Die andere Alternative für eine "Legalisierung" wäre das vollstaatliche Model mit "Gras von der Regierung". Das will ich auf gar keinen Fall!

[Wolfi]

Wie schon erwähnt, sollte es nicht NUR Social Clubs geben. Dadurch würde der Schwarzmarkt weiter hin bestehen.

Wenn schon, dann sollte auf jeden Fall auch eine bestimmte Menge an Eígenanbau erlaubt sein.

[bushdoctor]

Wie schon erwähnt, sollte es nicht NUR Social Clubs geben. Dadurch würde der Schwarzmarkt weiter hin bestehen.
Wenn schon, dann sollte auf jeden Fall auch eine bestimmte Menge an Eígenanbau erlaubt sein.

Vielleicht ist es noch nicht deutlich genug gesagt worden:
Cannabis-Social-Clubs bauen nur auf dem "Recht auf Eigenanbau" auf, somit ist der straffreie Eigenanbau einer beschränkten Menge eine notwendige Voraussetzung für die Etablierung von CSCs!

Die straffreie Menge sollte aber nicht zu gering gehalten werden, da sonst immer noch Bedarf nach "anderen Quellen" besteht (Schwarzmarkt)
Ab zwei Pflanzen (in Blüte) sollte es aber m.E. "anbautechnisch" gesehen keine Hindernisse für den reibungslosen Betrieb eines CSC mehr geben...
Es wird aber vorher (leider) nötig sein erstmal EINE Pflanze (in Blüte) pro Mitglied durchsetzen zu können. Dann wäre zumindest schonmal "der Fuß in der Tür". Nicht blühende Hanfpflanzen sollten generell "straffrei" sein!

[Wolfi]

Wie schon erwähnt, sollte es nicht NUR Social Clubs geben. Dadurch würde der Schwarzmarkt weiter hin bestehen.
Wenn schon, dann sollte auf jeden Fall auch eine bestimmte Menge an Eígenanbau erlaubt sein.

Vielleicht ist es noch nicht deutlich genug gesagt worden:
Cannabis-Social-Clubs bauen nur auf dem "Recht auf Eigenanbau" auf, somit ist der straffreie Eigenanbau einer beschränkten Menge eine notwendige Voraussetzung für die Etablierung von CSCs!

Die straffreie Menge sollte aber nicht zu gering gehalten werden, da sonst immer noch Bedarf nach "anderen Quellen" besteht (Schwarzmarkt)
Ab zwei Pflanzen (in Blüte) sollte es aber m.E. "anbautechnisch" gesehen keine Hindernisse für den reibungslosen Betrieb eines CSC mehr geben...
Es wird aber vorher (leider) nötig sein erstmal EINE Pflanze (in Blüte) pro Mitglied durchsetzen zu können. Dann wäre zumindest schonmal "der Fuß in der Tür". Nicht blühende Hanfpflanzen sollten generell "straffrei" sein!

Ok.
Dann hatte ich es falsch verstanden. Sorry

Ich hatte es so verstanden, dass man speziell NUR in solchen Clubs eine Pflanzen stehen haben darf.

[Marshall]

Ich habe mal für die Allroundlösung gestimmt. Einfach nur weil ich es am praktischsten finde.

Als am ehesten durchsetzbar wären wohl die Social Clubs und der Anbau zum Eigenbedarf.

Nur was, oder wieviel, darf dann angebaut werden? Soll es nach der Anzahl der Pflanzen gehen? Oder nach einer bestimmten Gramm-Menge an Marihuana?

[Exabytez]

Ich habe mal für die Kombination CSC und Eigenanbau gestimmt, ich finde das Grundkonzept, einen Mitgliedsbeitrag zu zahlen, um pro Tag und Person eine gewisse Menge zu erhalten, ziemlich sinnvoll - obwohl ich wahrscheinlich nicht allzu oft Gebrauch davon machen würde, da ich nicht vorhabe, mein Limit "voll auszuschöpfen", sondern eher gelegentlich, vielleicht ein Mal im Monat, einen chilligen Abend zu machen. Und für diesen Zweck ist ein solches Konzept eher suboptimal. Andererseits sind Coffee Shops allzu verschmäht aufgrund bereits genannter Gründe (Drogentourismus, Regelung etc). Utopisch wäre natürlich eine Art Kombination aus beidem, sodass man einerseits "tariffrei" an Gras kommen könnte, aber andererseits auch nach Bezahlung eines monatlichen Mitgliedsbeitrags eine tägliche Menge erhält. Davon kann man aber wohl nur träumen und das klingt eher nach Prepaid-Karten für's Handy mit buchbaren Flats, würde in Augen der Kritiker viel zu sehr zum Ausprobieren und dann Dauerkiffen anstiften und weiß der Geier was.

[Marshall]

Ich habe mal für die Kombination CSC und Eigenanbau gestimmt, ich finde das Grundkonzept, einen Mitgliedsbeitrag zu zahlen, um pro Tag und Person eine gewisse Menge zu erhalten, ziemlich sinnvoll - obwohl ich wahrscheinlich nicht allzu oft Gebrauch davon machen würde, da ich nicht vorhabe, mein Limit "voll auszuschöpfen", sondern eher gelegentlich, vielleicht ein Mal im Monat, einen chilligen Abend zu machen.

Wenn das so abläuft habe ich da einige Bedenken. Der größte Teil der Mitglieder würde wahrscheinlich sein ihm täglich zustehendes Gras abholen, einfach nur, weil er dafür bezahlt hat. Ob er es braucht wäre da zweitrangig, denke ich. Und das würde dann wohl wieder auf dem Schwarzmarkt landen. Spätestens wenn ein Freund was braucht und man ja noch die täglich abgeholten 1 Gramm der letzten Wochen zuhause rumliegen hat.

Wie genau würde eigentlich so ein CSC aussehen? Müssten dann kleine Gruppen von 3 Freunden, von denen einer für alle anbaut, Kontrollbesuche etc. über sich ergehen lassen? Müsste wirklich jeder der auf einem m² für sich und ein paar Freunde anpflanzt einen Verein gründen? Wenn ja, finde ich das etwas überbürokratisiert.