Sammlung Cannabis und Psychose

[Aleã]

Ich nehme alle Entschuldigungen an, ich lasse mich gerne auf Diskussionen ein, bei der am Ende beide Seiten sich einigen können!

Ich bitte erneut um Entschuldigung, aber du liegst leider falsch. Methylphenidat lässt sich eindeutig zu den Phenethylaminen zählen.

Leider nicht. Dazu später

Wer sich die Strukturen beider anschaut hat sehr große Probleme oder sehr viel Fantasie dort eine Ähnlichkeit zu entdecken, dafür sind sie viel zu verschieden.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber entweder hast du keine Ahnung von Chemie, oder liest nicht mal die Quellen vernünftig, auf die du verweist. Der von dir genannte, englische wiki-Eintrag, erwähnt die, deiner Aussage nach nicht vorhandene Ähnlichkeit bereits in dem ersten Abschnitt:

Methylphenidate incorporates a phenethylamine skeleton within its molecular structure, and increases the levels of dopamine and norepinephrine in the brain through reuptake inhibition of the respective monoamine transporters.

[/quote]
Hier steht "nur" von einem eingebauten Skelet, nicht das es der Gruppe zugehört.

Nun gut, klären wir das mit dem IUPAC:
methyl phenyl(piperidin-2-yl)acetate

Einigen wir uns darauf:
Es ist ein Molekül, welches wohl ein Piperidin, ein Piperazin, und ein Phenylamin besitzt, aber zu keiner dieser Gruppe sich vollständig ableiten lässt.
Unten in der Liste vom englischen wikipedia ist es halbwegs einsortiert unter Piperazin.^^

Dieses Molekül kann man für Debatten verwenden, aber darum finde ich es ja, dass man es nicht direkt einer Gruppe zuorgnen kann und dann mit Amfetamin vergleicht. Genau so wenig, wenn man es direkt mit Piperidin oder Piperazin vergleicht.
Am besten wie reden gar nicht mehr darüber...

Debatten auf Wiki (wird ein bisschen zurzeit dort randaliert, daher stand bei mir noch Piperidin):

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Methy ... e_class.22
http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history

Übrigens wirkt Amfetamin u.A. als Dopamin-Releaser und nicht (nur) als Wiederaufnahmehemmer.

Das Gegenteil habe ich auch nicht behauptet. Der gemeinsame Nenner, bei Kokain, Ritalin und Methamphetamin, liegt aber in der Funktion als Dopamin-Wiederaufnahmehemmer. Das ist der Grund, für diese Formulierung - da sehe ich aber auch gar kein Problem, denn diese Aussage ist absolut korrekt. [/quote]

Nein tun die Substanzen nicht und damit ist die Aussage nicht korrekt. Sie sind zwar alle dopaminerg, aber haben verschiedene Wirkungweisen.
Natürlich wäre Bupropion, welches eindeutig zu den Amfetaminen gehört, ein Norad.-Dopamin-Wiederaufnahmehemmer. (Meth)Amfetamin an sich ist aber (Meth)Amfetamin und dort wird eine Wiederaufnahmehemmung nur spektuliert bzw. debattiert. Amfetamin lässt sogar den Wiederaufnahme-Transporter "umpolen", sodass es in die entgegengesetzte Richtung läuft. Das tut ein reiner Wiederaufnehmehemmer nicht.

Und wie kommst du darauf, dass die Wirkung vergleichbar ist? Hast du beides schon einmal ausprobiert? Nach Erfahrungsberichten würde Koffein eher dem Gefühl von MPH entsprechen als Kokain.

Möglich wäre es. Davon ab, erklärt sich dies schon aus den pharmakologischen Gemeinsamkeiten der beiden Substanzen, und der ähnlichen Wirkungsweise. Dies ist jedoch nicht der Fall, wenn 'Ritalin', wie gedacht, oral konsumiert wird.

Man kann Drogen nicht vergleichen, wenn man nicht für beide die selbe Applikationsform benutzt. Kokain wird, wie gedacht, nur vom Arzt ins Auge geträufelt. MPH/Ritalin wird, wie gedacht, oral nach Arzt konsumiert. Dann ergibt es leider noch weniger Sinn.
Nimmt man MPH nasal auf, wäre die Wirkung natürlich ähnlicher wie Kokain oral. Aber immernoch "anders" (so wie jede Droge nicht die gleiche ist!) , selbst wenn beides nasal konsumiert wird.

Und Ritalin® KANN man nur oral konsumieren, da es ein Handelsname für ein Medikament ist. Würde man es zerstampfen, hat man nicht mehr originales, Marken-Ritalin®, sondern ein Pulver aus MPH und Verbundstoffen mit Weizen!

Ich meine: Nur weil man von Kokain redet meint man direkt, dass man es um nasales Kokain geht? Das wäre genau so die vorurteilhafte und undifferenzierte Diskussion, die wir alle hier mit Cannabis erleben. Heroin ist auch nicht unbedingt gefährlicher als Tilidin (kein vollständiges BTM). Tilidin intravenös kann viel mehr anrichten als Heroin. Wäre das Heroin im Vergleich oral eingenommen, sogar weit aus harmloser. So wäre es differenziert.

Kokain wirkt auch auf die Stimmung, könnte in hohen Dosen Euphorisch und psychisch abhängig machen. Das ist bei MPH nicht so, da es nur als Dopamin-Wiederaufnahmehemmer fungiert.

Doch, das ist bei Methylphenidat ebenfalls der Fall.

Genau wie bei Kaffee...

Trotzdem wirken beide nur indirekt auf's Serotonin & Co. Während Kokain DIREKT auf das Serotonin wirkt, ob man es will oder nicht...

Beispielsweise handelt es sich bei dem amerikanischen 'ADHS'-Medikament 'Desoxyn' auch um nichts anderes als Methamphetamin.

Nein, In Desoxyn ist Dexmethamfetamin. Das macht durchaus einen Unterschied, als das Racemat vom Schwarzmarkt!

'Desoxyn' ist Methamphetamin. Punkt. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht...

Weil man Cannabis vom Schwarzmarkt nicht mit dem Cannabis von der Apotheke vergleichen kann!

Ebenso kann man das schwach psychoaktive L-(Meth)Amfetamin nicht gleich wie das körperlich "nebenwirkungsärmere" D-(Meth)Amfetamin vergleichen.

Denn alle genannten Substanzen zählen zu den Dopamin-Wiederaufnahmehemmern

Falsch. Die Dopamin-Wiederaufnahmehemmung ist noch nicht vollständig bewiesen. Alles weitere kann man auf Wikipedia unter Amfetamin bereits nachlesen. Meth ist auch nur pharmakologisch/metabolisch anders, aber nicht unbedingt von der erlebten Wirkung.

Wie bereits gesagt, bei Chemie scheint es irgendwie arg zu hapern. Und von Amphetamin, habe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht gesprochen.

dopaminerg = Wirkung auf's dopamin
Dopaminrelasing, -ausschüttung (Amfetamin) = gezwungen mehr Dopamin, wenn im Synapsenendknöpfchen welches vorhanden ist
Dopaminwiederaufnahmenehmmung (MPH) =/= gezwungen mehr Dopamin, wenn im Synapsenendknöpfchen welches vorhanden ist

Das sind neurologische unterschiede, die man auch psychisch merkt.

Du hast Amfetamin genannt (ob N-Methylisiert oder nicht ist da egal, gilt genau so) also hast du auch in diesem Zusammenhang gesprochen, sogar im selben Abschnitt.

- die für gewöhnlich erst recht zappelig machen, im Falle eines Aufmerksamkeitsdefizits ihre Wirkung jedoch umkehren.

Auch falsch!
Bei normalen Menschen würden Stimulanzien zappelig und hyperaktiv machen!

Genau das, habe ich geschrieben...

Nein hast du nicht! Ihr Wirkung wird nicht umgekehrt, wenn ein Aufmerksamkeitsdefizit auftritt. Sie wirken einfach direkt umgekehrt, wenn jemand AD(H)Sler ist. Ein normaler Mensch, der zeitweise ein Aufmerksamkeitsdefizit hat, wird dennoch zappilig und unruhig!

Methylphenidat gehört zu den klassischen Phenethylaminen und ist, wie auch das Phenethylamin Amphetamin, ein indirektes Sympathomimetikum mit zentraler Wirkung.

[/quote]
[/quote]

Vandalismus auf Wikipedia Nr. 2 , das stand vorher nicht und wurde bereits in Diskussionen durchgesprochen, das es nicht so ist. Am besten gleich mal ändern. Und "indirektes Sympathomimetikum" hätte man durchaus verlinken können, dann käme man auch zu Nasenspray...

[overturn]

Hallo, Aleã!

Einigen wir uns darauf:
Es ist ein Molekül, welches wohl ein Piperidin, ein Piperazin, und ein Phenylamin besitzt, aber zu keiner dieser Gruppe sich vollständig ableiten lässt.
Unten in der Liste vom englischen wikipedia ist es halbwegs einsortiert unter Piperazin.^^

Ich muss gestehen, dass mich die Uneinigkeit überrascht. Ich persönlich kenne kaum ein Fachbuch, das Methylphenidat nicht zu den Phenethylaminen zählt.

Sie sind zwar alle dopaminerg, aber haben verschiedene Wirkungweisen.

Und hier widerspreche ich dir auch in keinster Art und Weise, eventuell nur hinsichtlich der Tatsache, dass bei Methamphetamin über die Hemmung der Wiederaufnahme lediglich spekuliert wird. Diese sehe ich, zumindest in geringen Dosen, als wissenschaftlich erwiesen. Es stimmt aber, dass die Wirkungsweise sich vielmehr durch die (zeitgleiche) Ausschüttung von Dopamin definiert, und sich dadurch auch von anderen Substanzen, beispielsweise Kokain, im Wesentlichen unterscheidet. Dennoch bleibt die eine Gemeinsamkeit, dass sie, wenn man außen vor lässt, das wir uns bezüglich Methamphetamin uneinig sind, teilweise nicht exklusiv, eine Hemmung der Wiederaufnahme von Dopamin mit sich bringen. Das es sich ausschließlich um DRIs im engeren Sinne handelt, war überhaupt nicht die beabsichtigte Aussage.

Man kann Drogen nicht vergleichen, wenn man nicht für beide die selbe Applikationsform benutzt. Kokain wird, wie gedacht, nur vom Arzt ins Auge geträufelt. MPH/Ritalin wird, wie gedacht, oral nach Arzt konsumiert. Dann ergibt es leider noch weniger Sinn.

Das ist, zumindest so, aber auch nicht richtig. Kokain wird in der heutigen Medizin weiterhin über mehrere, diverse Applikationsformen verabreicht. Die schonende Absorption durch die Haut, fällt mir spontan ein. Der umfangreiche Einsatz im Bereich HNO, aufgrund der exzellenten, blutstillenden Wirkung sollte auch nicht außer Acht gelassen werden.

Nimmt man MPH nasal auf, wäre die Wirkung natürlich ähnlicher wie Kokain oral. Aber immernoch "anders" (so wie jede Droge nicht die gleiche ist!) , selbst wenn beides nasal konsumiert wird.

Logo, ich sagte ja auch nicht, 'Ritalin' ist Kokain, sondern ist, je nach Konsumform, mit der wahrgenommenen Wirkung durchaus vergleichbar.

Und Ritalin® KANN man nur oral konsumieren, da es ein Handelsname für ein Medikament ist. Würde man es zerstampfen, hat man nicht mehr originales, Marken-Ritalin®, sondern ein Pulver aus MPH und Verbundstoffen mit Weizen!

Zerstampftes 'Ritalin' halt, oder?

Trotzdem wirken beide nur indirekt auf's Serotonin & Co. Während Kokain DIREKT auf das Serotonin wirkt, ob man es will oder nicht...

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Der Großteil unserer Antidepressiva wirken direkt auf unseren Serotoninhaushalt, trotzdem geht man von einer geringen, bzw. keiner Gefahr hinsichtlich einer möglichen Abhängigkeit aus. Es ist vielmehr Dopamin, dem man diese Wirkung nachsagt.

Weil man Cannabis vom Schwarzmarkt nicht mit dem Cannabis von der Apotheke vergleichen kann!

Das ist richtig. Wenn ich dir erzähle, dass es sich bei den zukünftigen Medizinal-Cannabisblüten "xy" um Cannabis handelt, glaubst du vermutlich auch nicht, dass ich an "Straßenweed" denke. Wenn ich von britischem, medizinischen Diacetylmorphin spreche, meine ich selbstverständlich auch kein mexikanisches "tar". Trotzdem, ist dieses Diacetylmorphin 'Heroin', medizinisches Kokainhydrochlorid Kokain, und das Medikament 'Desoxyn', Dextromethamphetamin, Methamphetamin. Die FDA listet Methamphetamin als Medikament bei ADHS. Ich widerspreche dir nicht, wenn es darum geht, dass es sich um ein weniger potentes Enantiomer handelt - ja. Aber es ist immer noch Methamphetamin.

Du hast Amfetamin genannt (ob N-Methylisiert oder nicht ist da egal, gilt genau so) also hast du auch in diesem Zusammenhang gesprochen, sogar im selben Abschnitt.

Gut, aber eigentlich nur aufgeschnappt, im Atemzug der verhassten Phenethylamine ;P Sehe ich aber ein, alleine schon aufgrund des Methamphetamins.

Nein hast du nicht! Ihr Wirkung wird nicht umgekehrt, wenn ein Aufmerksamkeitsdefizit auftritt. Sie wirken einfach direkt umgekehrt, wenn jemand AD(H)Sler ist. Ein normaler Mensch, der zeitweise ein Aufmerksamkeitsdefizit hat, wird dennoch zappilig und unruhig!

Ich verstehe immer noch nicht, wo genau dort die Diskrepanz besteht?

Grüße!

[Aleã]

Hallo, Aleã!

Ich muss gestehen, dass mich die Uneinigkeit überrascht. Ich persönlich kenne kaum ein Fachbuch, das Methylphenidat nicht zu den Phenethylaminen zählt.

Ich habe diese Diskussion nun auf Wikipedia verlegt und dort (vermutlich zum 3683ten Mal dort) die selbe Frage gestellt, zu welcher Gruppe MPH gehört.
Die Antwort ist nun klar: JA! Es gehört zu den Phenethylaminen. (Wäre es nicht, würden die von mir erwähnten Wirkungen unlogisch werden.)

Aber auf Wikipedia wurde IMO ziemlich irreführend dieses erklärt. Der Satz (was zudem gar nicht zur Geschichte von Ritalin gehört oder nicht?):

Methylphenidat gehört zu den klassischen Phenethylaminen und ist, wie auch das Phenethylamin Amphetamin, ein indirektes Sympathomimetikum mit zentraler Wirkung. Die chemische Struktur ähnelt dem Ethanolamingrundgerüst der Katecholamine.

Wird von Ritalinkritiker (oder Chemienoobs wie mir) wohl schnell überinterpretiert, dass MPH zu den Amfetaminen gehört:

Es ist Amfetaminähnlich.
Es ist kein Amfetamin.
Es besitzt Piperidin in der Struktur
Es ist strukturell ähnlich einem ein Katecholamin.
Es ist ein Phenethylamin.
Es besitzt ein Teil von Kokain.
Die Struktur zu Amfetamin und Kokain ist aber zu verschieden um auf Drogenschnelltest zu reagieren.

Noch alles klaaar? ^^ Der "Typ" der MPH erfunden hat und ein "nicht-süchtigmachendes, aber dennoch stark dem Kokain/Epidephrin/Amfetamin ähnelndes" Stimulanz haben möchte hat wirklich grandiose Arbeit geleistet, dass muss man ihm lassen! Das wäre fast so wie ein Benzo entwickeln, dass nicht abhängig macht. oO

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Der Großteil unserer Antidepressiva wirken direkt auf unseren Serotoninhaushalt, trotzdem geht man von einer geringen, bzw. keiner Gefahr hinsichtlich einer möglichen Abhängigkeit aus. Es ist vielmehr Dopamin, dem man diese Wirkung nachsagt.

Und ab hier hasse ich die Vier-Säfte-Lehre...äh Vier-Neurotransmitter... äh... Monoamin-Hypothese.

Nur Serotonin hoch => keine Euphorie
Nur Dopamin hoch => keine Euphorie
(Serotonin+Dopamin-Verhältnis) hoch = Euphorie.

Daher wirken Antidepressiva ja so "unglaublich wenig stimmungaufhellend" nach 1. Einahme und MPH als ziemlich spezifisches NDRI (fast) gar nicht.
Amfetamin hat eine geringe Serotonin-Bindung und daher wirkt es immerhin merklich auch auf die Stimmung (kann ich bezeugen), in hohen Dosen bzw. bestimmte Verwandte der Amfetamine können Euphorika sein.
MDPV wirkt nach Erfahrungsberichten dazwischen.

Kokain ist ein TRI oder SDNRI, oder sagen wir einfach "Neurotransmitter-Atombombe", da passiert im Gehirn natürlich ein Feuerwerk und das kann sehr ungesund enden...

Natürlich gibt es noch andere Neurotransmitter wie Glutamat, Acetylcholin, Histamin, DMT (höchstwahrscheinlich), GABA , Neuropeptide, BDNF, NGF, etc. und wie sie alle heißen, die auch in Depressionen, Stimmung und Gefühle (und Psychosen) involviert sind. Aber in welchem Sinne, soweit ist die Wissenschaft bzw. momentane Psychologie noch nicht...
Gelbe Galle (Serotonin), Blut (Noradrenalin), Schwarze Galle (Dopamin) , Schleim (Glutamat, GABA, Acetylcholin) - sind diese in Ungleichgewicht hat man ADS, Depressionen, Psychosen oder andere Dinge, dass wussten schon die Leute vor Jahrhunderten...

(Bei ADS sogar schon 1775, wenn man ein wenig die Bücher damals interpretiert.)

Weil man Cannabis vom Schwarzmarkt nicht mit dem Cannabis von der Apotheke vergleichen kann!

Die FDA listet Methamphetamin als Medikament bei ADHS. Ich widerspreche dir nicht, wenn es darum geht, dass es sich um ein weniger potentes Enantiomer handelt - ja. Aber es ist immer noch Methamphetamin.

und... schlimm? ^^

Ich meine beim normalen Amfetamin käme man auf die Wirkung von Meth evtl. vielleicht so (das ist keine Anleitung, nur ein Beispiel!):
1. Dosis schnupfen (schnellerer Wirkungseintritt)
2. 3 mal täglich Amfetamin verteilt nehmen. (längere Wirkungdauer)
So könne man den Verstoffwechslungsweg von Meth nachsimulieren. Von der Wirkung ändert sich nicht sonderlich viel.

Um das nicht täglich machen zumüssen und damit man am Ende noch eine Nase besitzt kann man auch eine Desoyxn-Tablette am Tag nehmen.
Das ist "nur" der einzige Vorteil. Aber ein (schnellerer Wirkungseintritt+längere Wirkungsdauer) lohnt sich selbst für die extremen AD(H)Sler nicht. Amphetamin an sich hält schon lange genug, daher gibt es auch keine retardierten Fertigpräperate. (Adderall zähle ich nicht dazu...)

Also mir stellt sich auch die Frage nach dem "Sinn" von Desoyxn. Aber so beliebt ist es dort hinten auch wieder nicht. Trotzdem "unfair", dass wir im Gegenzug ein ebenso gefährliches Meth-Benzo als Medikament haben und mehr Downer erlaubt sind, als Upper.

Ich verstehe immer noch nicht, wo genau dort die Diskrepanz besteht?

Stimulanzien wirken bei angeborenen AD(H)S paradox (Simile-Prinzip, abseits der Homöopathie). - Man wird müde, statt wach. Hört die Wirkung auf, wird man noch wacher bzw. "mehr ADHS".
Stimulanzien wirken bei "Nicht-AD(H)Slern" so wie in den Medien. - Man wird wach. Hört die Wirkung auf, wird man noch müder sein als vorher.

Vielleicht wolltest du das so sagen, dann habe ich den Satz missverstanden.

------------

So nach viel Offtopic möchte ich damit nun die Diskussion beenden und DIREKT auf das Thema Psychosen zurück kommen, wobei ich schon angesprochen habe, dass Stimulanzien eigentlich mehr Psychosen auslösen müssten als Cannabis bzw. die , die durch Cannabis Psychosen bekommen theoretisch seht gute Chanchen haben auch durch Kaffee Psychosen zu bekommen.

Gibt es Beweise wo beliegt wird, dass jemand mit einer Cannabis-Psychose auch auf Koffein psychotisch reagiert? - Wenn ja sollte man diese Diskussion über Psychosen als völlige Paranoia hinstellen. CBD wirkt ja sogar besser antipsychotisch als manche schädliche Neuroleptika (Gehirnschrumpfung, Spät- und Frühdyskinesien etc.). Cannabis unter Psychotikern = Selbstmedikation, wie die Sache mit den Zigaretten?

Aber auch sonst finde ich den Begriff PSychose unpassend, dazu ein Beitrag aus einem anderen Forum von mir:

Psychose ist jetzt ein so allgemeinenes Wort:

• eine Schizophrenie ist eine Psychose
• eine schizotype Störung (an sich eigentlich keine Krankheit) kann mit Psychosen einher gehen.
• eine Depression ist an sich schon genau betrachtet eine Psychose, kann aber auch sich in klassischen Psychosen (Halluzinationen, Wahnvorstellungen, usw.) ausbilden. Z.B. mit "Ich bin wertlos!"
• Ein Traum ist eine Psychose (Zitat von Sigmund Freud)
• Halluzinationen sind meißtens teil einer Psychose.
• Eine Drogenpsychose ist eine Psychose, jedoch nie angeboren (außer das Risiko) und meißtens vergänglich
• Magisches Denken (bei Kindern, z.B. Glaube an den Weihnachtsmann) wären Wahnvorstellung bzw. Sicht einer nicht realen Perspektive = Symptom einer Psychose

usw.

Wenn also von dem Begriff Psychose geredet wird, sei es vom Arzt, einem Politiker oder einem Legalisierungskritiker, habe ich erst mal ein großes über den Kopf.

[bushdoctor]

Gibt es Beweise wo beliegt wird, dass jemand mit einer Cannabis-Psychose auch auf Koffein psychotisch reagiert? - Wenn ja sollte man diese Diskussion über Psychosen als völlige Paranoia hinstellen.

Nix wissenschaftliches, aber ein Freund von mir kann seit einigen Jahren ABSOLUT KEIN Koffein mehr zu sich nehmen, da er SOFORT psychotisch darauf reagiert! Er hatte früher auch mal gelegentlich gekifft, aber nie sehr stark... Jetzt konsumiert er aber kein Cannabis mehr, soweit ich weiß.
Es brauchte bei ihm auch einige Zeit, bis er das mit der Psychose mit seinem (durchaus sehr, sehr) starken Kaffeekonsum in Zusammenhang brachte. Seine Frau war ziemlich durch den Wind in dieser Zeit...

Wenn also von dem Begriff Psychose geredet wird, sei es vom Arzt, einem Politiker oder einem Legalisierungskritiker, habe ich erst mal ein großes über den Kopf.

Da hast Du recht!
Ich denke, der Begriff "Psychose" ist nix anderes als ein Totschlagargument. Keiner weiss, was eine Psychose ist, jeder meint aber er wüsste es. Der Otto-Normalbürger wird dadurch eigentlich nur in die gewünschte Richtung manipuliert. (siehe Thread: https://hanfverband-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=587 )

[overturn]

Hallo, Aleã!

Wird von Ritalinkritiker (oder Chemienoobs wie mir) wohl schnell überinterpretiert, dass MPH zu den Amfetaminen gehört:

Auch dafür, möchte ich mich aufrichtig entschuldigen. Die Einteilung in Phenethylaminen geschieht relativ großzügig, und eine alleinige Antwort gibt es hier wirklich nicht. Deswegen kann ich deinen Punkten auch nur beipflichten.

Nur Serotonin hoch => keine Euphorie
Nur Dopamin hoch => keine Euphorie
(Serotonin+Dopamin-Verhältnis) hoch = Euphorie.

Hier würde ich aber gerne noch anmerken, dass diese Einteilung eher etwas zweifarbig erscheint. Zumal man ebenso Dopamin, und den 'Nucleus accumbens', als wesentliche Faktoren zählt. Hierbei handelt es sich u.a. um das Belohnungszentrum; und das Auftreten eines, mitunter massiven Glücksgefühls, im Zuge der 'Befriedigung', das sich schon fast von selbst erklärt. Vermutlich auch die treibende Kraft hinter sämtlichen Abhängigkeiten, die sich durch den Nervenkitzel definieren. Aber auch hier, stimme ich dir letztendlich zu. Das Gehirn ist lediglich zu einem einstelligen Prozentsatz erforscht, und verstanden worden. Die genauen Prozesse, übersteigen vermutlich unsere Vorstellungskraft.

und... schlimm? ^^

Nein, nein, ganz und gar nicht! In diese Richtung, wollte ich auch gar nicht gehen - ehrlich! Wenn ich Methamphetamin als Medikation erwähne, dann nicht, um einen Vergleich zwischen sinniger, ernsthafter pharmazeutischer Anwendung, und dem angestaubten Bild der dämonisierten "Straßendroge" anzustellen.

Vielleicht wolltest du das so sagen, dann habe ich den Satz missverstanden.

Das wollte ich tatsächlich! (: Habe mich aber wohl unglücklich ausgedrückt - so eine lästige Eigenart ,)

Gibt es Beweise wo beliegt wird, dass jemand mit einer Cannabis-Psychose auch auf Koffein psychotisch reagiert?

Um ehrlich zu sein, wäre mir alleine der Beweis für eine so genannte "Cannabis-Psychose" neu. Die Studien, die von dieser Möglichkeit ausgehen, sind nicht wirklich unumstritten, und in einigen Fällen auch methodologisch höchst zweifelhaft. So geht es in diesen im Wesentlichen nicht mal um Cannabiskonsumenten per se, sondern mehrheitlich um Personen, die in der Vergangenheit die verschiedensten Substanzen konsumierten.

Grüße!

[Aleã]

Hallo, Aleã!

Hier würde ich aber gerne noch anmerken, dass diese Einteilung eher etwas zweifarbig erscheint. Zumal man ebenso Dopamin, und den 'Nucleus accumbens', als wesentliche Faktoren zählt. Hierbei handelt es sich u.a. um das Belohnungszentrum; und das Auftreten eines, mitunter massiven Glücksgefühls, im Zuge der 'Befriedigung', das sich schon fast von selbst erklärt. Vermutlich auch die treibende Kraft hinter sämtlichen Abhängigkeiten, die sich durch den Nervenkitzel definieren. Aber auch hier, stimme ich dir letztendlich zu. Das Gehirn ist lediglich zu einem einstelligen Prozentsatz erforscht, und verstanden worden. Die genauen Prozesse, übersteigen vermutlich unsere Vorstellungskraft.

Zweifarbig auf jedenfall , daher wollte ich absichtlich mich selber mit dem Satz "Vier-Säfte-Lehre" unglaufwürdig machen. Leider ist es so, dass viele Ärzte/Psychiater tasächlich so denken, bzw. es den Patienten zu erklären und evtl. sogar die Medikation aus dem Grund neu einstellen. "MPH (Dopamin im Vorderung) funktioniert nicht, also müssten wir auf Atomoxetin umsteigen (Noradrenalin im Vordergrund). Etwas anderes dopaminerges (z.B. Amfetamin, Bupropion) bräuchte man gar nicht zu versuchen, würde ja genau die gleichen Rezeptoren aktivieren und somit nichts bringen." - Neulich so beim Arzt gehabt, auch wenn die Atomoxetin zum Ausprobieren etwas interessant war, hätte man im meinem Falle auch direkt zum Amfetamin gehen können, was auch funktioniert. Aber leider steht wie bereits erwähnt in der Packungsbeilage "erst das Medikament, wenn alle anderen Therapiemöglichkeiten versagen".

Kennen wir doch auch in einem anderen Zusammenhang. Ist das medizinisch-ethisch vertretbar? Menschen sind keine Roboter die alle gleich sind. Bei einem hilft das andere Medi mehr als das andere. Warum nicht etwas ausprobieren? Mit allen anderen Medikamenten wird das schließlich so getan. Nur nicht die von den Medien und Pseudowissenschaftlern/-politiker behaupteten "pösen Drogen" ...

Und um wieder auf Roboter und Dopamin zu kommen:

Genau dieses schwarz-weiß denken hasse ich wenn über die Wirkungen von Drogen (ohne die Droge an sich) spricht und dieses sogar den Ärzten im Studium eingetrichtert wird (Alles im BtMG = Suchtmittel und schädlich und braucht kein Mensch! Nie verschreiben, am besten lieber am Anfang "Homöopathie", wenn es aussreicht passts schon...).

Ständig wird über das pöse Dopamin geredet, wenn man in der Psychiatrie ist. Zwar habe ich noch nie Dopamin gehört im Zusammenhang einer Cannabis-Psychose (wohl nicht, weil man die wirkungsweise nicht kennt, sondern weil Dopamin für manche ein "Glückshormon" darstellen, oder die Kritiker es einfach nicht wissen... ), aber man hätte es so denken können. Zu viel pöses Dopamin macht Psychosen. Bei zu viel pösen Dopamin helfen Neuroleptika bzw. Antipsychotika. Antipsychotika helfen gegen Psychosen, wie der Name schon sagt. Wenn die Psychosen stärker werdem liegt es nicht an den Antipsychotika, sondern an etwas anderen, weil das pöse Dopamin hast du ja im Gehirn dadurch nicht mehr. Hast du in der Vegangenheit Drogen konsumiert...?
Naja und wer hat das nicht? (Kaffee, Alkohol hat jeder schon mal...)

Das pöse Dopamin ist auch gar nicht für Psychosen verantwortlich wie man durch neuere Untersuchungen herrausgefunden hat. Eher sind bei Psychotiker nur bestimmte Bereiche mehr mit Dopamin durchflutet, andere weniger und auch Dopamin-Mangel kann Psychosen auslösen. Warum DMT Psychosen auslösen kann und bei Psychotikern mehr im Gehirn herrscht, Sigma-Rezeptoren, tardive Psychosen nach bestimmten Antipsychotika, das alles hat die Menscheit noch nicht geklärt. So lange man das nicht weiß, kann man auch nicht sagen, dass eine Cannabis-Psychose und überhaupt eine definierte "Psychose" wissenschaftlich belegt ist.

Ich habe bis heute nicht verstande, was bei Cannabis Psychosen auslöst. Wo ist das CBD geblieben? Ich dachte das hilft dagegen. Nun gut, gehen wir auf das THC, 1 von über 60 Cannas ist schon schwer genug...

Lässt THC Psychosen entstehen? So wie Psychedelika? Wenn ja: Wie Halluzinogene, Dissoziativa, Dementiva oder sogar wie Oneirogene? Wenn ja? Pseudohalluzinationen,-psychosen oder echte wo man Realität von Traum nicht unterscheiden kann. (Klartraum oder Trübtraum?)
Lässt THC den Ausbruch von Psychosen begünstigen? Wenn ja: Heißt das, dass man trotz angeborerener Schizophrenie-Disposition eine "Schizophrenie" umgehen kann, in der man einfach kein THC (und auch Koffein etc.) einnimmt?
Ist THC für Schizophrenie und Psychosen verantwortlich, so wie es die Betreuer der Forensiker und Psychiatrien immer behaupten. Heißt, dass ohne Cannabis gäbe es auf der Welt keine Schizophrenie bzw. weniger? Ist mit Psychose Schizophrenie gemeint?
Wenn nach einem Joint eine Psychose nachweislich entsteht oder begünstigt wird? Was ist mit dem Tabak? 90 % aller Schizophrene rauchen. Ist vielleicht nicht der Tabak für Schizophrenie verantwortlich und die hohe Psychotikerzahl unter Cannabiskonsumenten - Stimmt diese überhaupt? - nur dadurch begründet, dass die Polizei diese in die Kliniken schickt, statt reine Raucher? War der Joint mit Streckstoffen verunreinigt oder gab es dazu noch Alkohol?

Diese ganzen Fragen und noch viele mehr habe ich im Kopf wenn irgendwo gesagt wird "Cannabis-Psychose". Inkl. die Definition von Psychose. Entweder man begründet dieses und kann die Sache wie richtige Wissenschaftler begründen oder ich finde jede Person, die von "Psychosen" redet, egal um welche Droge es geht, nur jemand der Aufmerksamkeit haben will oder hetzerische Begriffe benutzen will.

Und ich bin mir garantiert sicher - mir wurde auch mal fälschlicherweise eine Psychose (ganz allgemein ohne Definition) von den Ärzten angedreht - dass solche undifferenzierte und desinformative Diskussionen auch die echten Psychotiker, Schizophrenen, Schizotypen etc. kriminalisiert!

Ich war noch nie in einem Psychoseforum, aber ich bin mir sicher, wenn jemand dort eine Umfrage erstellt: "Haben andere mal behauptet, ihr hättet eure Krankheit nur dadurch, dass ihr früher mal "gekifft"/Drogen konsumiert habt?", wird dieses garantiert ein unbeliebtes aber heißangeklicktes Thema sein.

Gibt es Beweise wo beliegt wird, dass jemand mit einer Cannabis-Psychose auch auf Koffein psychotisch reagiert?

Um ehrlich zu sein, wäre mir alleine der Beweis für eine so genannte "Cannabis-Psychose" neu. Die Studien, die von dieser Möglichkeit ausgehen, sind nicht wirklich unumstritten, und in einigen Fällen auch methodologisch höchst zweifelhaft. So geht es in diesen im Wesentlichen nicht mal um Cannabiskonsumenten per se, sondern mehrheitlich um Personen, die in der Vergangenheit die verschiedensten Substanzen konsumierten.

Grüße!

Hilft THC oder Cannabis nicht sogar Psychotikern um ihren "Kummer" loszuwerden und daher die hohe Zahl? Bei Alkohol ist es doch genau so?


- Wäre dann meine letzte Frage, wenn alle o.g. beantwortet wären...

m.f.G. Alea

[bushdoctor]

(Nix) neues aus der Wissenschaft dazu:

There is considerable evidence to suggest that the abuse of illicit drugs, particularly cannabis and methamphetamine, has aetiological roles in the pathogenesis of psychosis and schizophrenia.

Aktuelle Studie (25.07.2012) aus Australien: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22833579

[Aleã]

äh...ok...?
Die Studie gibt zu, dass noch weitere nötig sind. Aber sonst methodisch alles korrekt und so...? Die Auswahl Cannabis und Crystal scheint ziemlich verdächtig zu sein...

Eine Frage habe ich dennoch: Um welche Art von Psychose geht es nun?

Es wird (jedenfalls mir) dauernd eingeredet, dass eine Psychose IMMER im jungen Erwachsenenalter "ausbricht", selten als Kind (wo Psychosen auch normal sind). Dabei muss man "irgendwelchen Schrott" gemacht haben, dann ist der "Ausbruch" begünstigt. Achja, und falls angeboren, dann hat man gar keine Chance. Dann wird man immer Schizophren. Mit "irgendwelchen Schrott" (wie Drogen, v.A. Cannabis) wäre der "Ausbruch" aber noch wahrscheinlicher. Mit Neuroleptika früh angefangen, der "Ausbruch" unwahrscheinlicher.

OK ich bin verwirrt. Was ist nun Psychose und was ist Schizophrenie? Ist der "Ausbruch" angeboren oder nicht? Wird durch Cannabis der "Ausbruch" beschleunigt oder nicht, oder nur zeitweise? Muss man dafür ein angeborenen "Ausbruch"-Gen besitzen oder nicht. Kann man trotz "Ausbruch"-Gen nie psychotisch oder für immer schizophren werden in dem man einfach auf Drogen verzichtet bzw. vorher lange Antipsychotika schluckt, bis das Gehirn fertig entwickelt ist? Ich dachte Antipsychotika machen bei gesunden psychotisch? Was ist die HPPD bei LSD? Gehört die irgendwie dazu?

Soll man auf Drogen ganz verzichten, ist das die Aussage, oder eine Warnung vor der Drogenpsychose? Was ist mit der, ist die immer, oder nur bei Psychedelika?

ÜBER WAS ZUR HÖLLE WIRD GEREDET? WAS IST PSYCHOSE? Ja ich hab's kapiert, Glutamat, Dopamin, Psychosein, aber mein Gehirn raucht immernoch!?

Diese Fragen beschäftigen mich schon seit langem, das Internet liefert darauf irgendwie keine vernünftigen Antworten und solche Studien sowie (Neben-)Wirkungen von Drogen ebenfalls nicht. Habe ich Glück und hier gibt es jemand, der sich mit dem ganzen auskennt?
Dieses Psychose gehabere macht alleine schon psychotisch genug, als die Sache mit der Cannabis-Psychose

EDIT @Philebos: Richtig goiles Bild auf Seite 1! Drucke ich mir als Poster aus ^^

[TomBombadil]

(Nix) neues aus der Wissenschaft dazu:

There is considerable evidence to suggest that the abuse of illicit drugs, particularly cannabis and methamphetamine, has aetiological roles in the pathogenesis of psychosis and schizophrenia.

Aktuelle Studie (25.07.2012) aus Australien: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22833579

Nicht wirklich ein hochrangiges Fachjournal, wo das publiziert wurde - ganz im Gegenteil. Wenn Artikel in solchen kleinen Journals veröffentlicht werden, heißt das oft (meist), dass sie den Kriterien hochrangiger Zeitschriften nicht gerecht werden. Ich denke, diese Publikation kann jeder getrost vergessen.

Da finde ich dieses Paper hier schon um einiges interessanter und aussagekräftiger: Frisher, M., et al., Assessing the impact of cannabis use on trends in diagnosed schizophrenia in the
United Kingdom from 1996 to 2005, Schizophr. Res. (2009), doi:10.1016/j.schres.2009.05.031, siehe http://www.schres-journal.com/article/S ... 2/abstract

Abstract: A recent systematic review concluded that cannabis use increases risk of psychotic outcomes independently of confounding and transient intoxication effects. Furthermore, a model of the association between cannabis use and schizophrenia indicated that the incidence and prevalence of schizophrenia would increase from 1990 onwards. The model is based on three factors: a) increased relative risk of psychotic outcomes for frequent cannabis users compared to those who have never used cannabis between 1.8 and 3.1, b) a substantial rise in UK cannabis use from the mid-1970s and c) elevated risk of 20 years from first use of cannabis. This paper investigates whether this has occurred in the UK by examining trends in the annual prevalence and incidence of schizophrenia and psychoses, as measured by diagnosed cases from 1996 to 2005. Retrospective analysis of the General Practice Research Database (GPRD) was conducted for 183 practices in England, Wales, Scotland and Northern Ireland. The study cohort comprised almost 600,000 patients each year, representing approximately 2.3% of the UK population aged 16 to 44. Between 1996 and 2005 the incidence and prevalence of schizophrenia and psychoses were either stable or declining. Explanations other than a genuine stability or decline were considered, but appeared less plausible. In conclusion, this study did not find any evidence of increasing schizophrenia or psychoses in the general population from 1996 to 2005.

Edit: Volltext hier: http://www.ukcia.org/research/keele_stu ... hrenia.pdf

[chiliheadz]

Habe schon öfter gelesen, dass durch den "optimierten" THC-Gehalt der CBD-Gehalt sinken würde. CBD wird eine antipsychotische Wirkung nachgesagt, während THC wohl in sehr hohen Konzentrationen leicht psychotisch wirken kann. Daher seien "ursprünglichere", also ausgeglichenere Sorten für das psychische Gleichgewicht eher förderlich, als die hochgezüchteten Sorten.
Konsens ist aber wohl bislang vor allem, dass Cannabis latente Psychosen sozusagen zu Tage fördern kann, sie jedoch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht selbst auslöst.

Da stimme ich dir zu! "Psychosen" werden eher von Politikern und voreiligen "Staatskütteln" verursacht! WISSEN IST MACHT, NICHTWISSEN, ------- POLITIK!

[Philebos]

das ganze Cannabis und Psychose Ding wird auch problematisch, wenn man bedenkt, dass CBD anti-psychotisch wirkt. D.h. Cannabissorten mit viel CBD (in der Regel Indika dominante Pflanzen) wirken einer Psychose entgegen. THC wirkt eher psychotisch und kann daher zu psychotischen Zuständen führen (selbst schon erlebt). Cannabissorten mit viel THC und wenig CBD wirken also eher psychotisch.

Wie kann man dann noch sagen, dass Cannabis Psychosen fördert, wenn es in Wahrheit beides macht: Hemmen und Fördern - je nach Sorte. Man könnte sagen, dass Leute mit psychotischer Veranlagung keine Sorten mit hohem THC Gehalt und niedrigem CBD Gehalt konsumieren sollten, aber durchaus von dem Konsum des umgekehrten Verhältnisses profitieren könnten. Die Realität ist zu kompliziert...

[Philebos]

http://infobeautiful2.s3.amazonaws.com/ ... ld_960.gif

[Fragender]

Leute bitte, ein wenig Recherche und jeder stößt selbst drauf!

Es gab in der Natur schon IMMER folgende Möglichkeiten:

Hanf mit viel THC wenig CBD
Hanf mit recht ausgeglichenem Verhältnis von THC und CBD
Hanf mit wenig THC viel CBD

Was uns hier allen als "Neuerung" verkauft wird- ist lediglich vorenthaltene Information.

Klar sind "Hollandsorten" auf möglichst viel Inhaltstoffe gezüchtet worden - das Verhältnis von THC zu CBD (viel THC wenig CBD) gibt es in der Natur aber auch schon immer! Auch gab es hier und da Pflanzen die sehr hohe Prozentsätze von Natur aus hatten.

Dass CBD antipsychotisch wirkt ist des öfteren nachgewiesen und auch die Pharma Industrie weiß um diese Tatsache - würde sie aber immer dementieren - zumindest mit dem Satz "da müssen erst mehrere Studien vorliegen..." ("natürlicher Hanf ist gefährlich weil unberechenbar)...

Es ist mehr als unverantwortlich, aus wirtschaftlichen Interesse weiterhin "Gift" an Patienten (Neuroleptika) abzugeben.

Zusammenfassend kann man sagen dass für gefährdete Menschen "Rauschhanf/Medizinalhanf" mit hohen THC Anteilen klar gefährlich sein KANN.

Umgekehrt ist Hanf mit hohen Anteilen von CBD antipsychotisch - jedoch ohne jede "high Wirkung" (also keine "Droge" - auch wenn Droge ja eigentlich für getrocknete Pflanzenteile mit medizinischer Wirksamkeit steht )

Sorten die als "high CBD" bezeichnet werden und dabei "nur" z.b. 1% CBD besitzen - und der Faktor an THC um einiges höher liegt- sind NICHT "high CBD" und auch nicht antipsychotisch.

Wir reden da eher von Ratios (wie bei Nutzhanf) aufwärts von 2:1 (CBD:THC) - diese Ratio hat bei "nicht psychotischen Menschen" (laut Studie/Untersuchung) schon kein "high" mehr ausgelöst.

Zum Vergleich, Nutzhanf hat etwa eine Ratio von 7:1 - 15:1 (bei allerdings insgesamt viel zu niedriger Cannabinoid Konzentration - quasi als Medizin unbrauchbar) - und "neue" Amerikanische Sorten haben Ratios bis zu 50:1 - diese sollten bedenkenlos "antipsychotisch" gelten.

Bleibt abzuwarten wann endlich stabile Sorten verfügbar sind UND sich endlich die Gesetze ändern.

Dafür unterstützen wir ja den DHV

Viele Grüße,

der nichtkiffende Fragende

[Aleã]

Es ist mehr als unverantwortlich, aus wirtschaftlichen Interesse weiterhin "Gift" an Patienten (Neuroleptika) abzugeben.

Vorallem will diese ja keiner haben. Es werden schließlich auch mehr Sativa geraucht als Indica. Einfach weil wohl Indica zu sehr an Neuroleptika ran reicht....

Natürlich kann man schlecht auf Neuroleptika verzichten (außer vielleicht Haloperidol ins BtM III schieben, hey wo bleibt die Aufklärung wenn wie soetwas wie ein BetäubungsmittelGesetz haben? Die Substanz brauchte länger als Contergan, bevor man die Neurotoxizität sowie die Spätdyskinesien darauf zurückgeführt hatte...),

aber die einzigen die diese befürworten, zum Einnahme drängen und für alle Probleme der Welt verwenden wollen sind nun mal psychotisch!*

*(Entschuldigung an alle echten Psychotiker, Schizohprenen, Kranke etc.! ich will damit auf die "Normalen, Gesetzgebenden oder Heilbringenden" anspielen, die uns soetwas als "Medizin gegen alles" unter das Volk verbreiten)


Leider haben/hatten Neuroleptika viel zu große Anwendungsgebiete/Indikationen gehabt, obwohl sie ja nur für Psychotiker sind:

- Schlafstörung
- Depressionen
- Angststörungen
- Appetitslosigkeit
- als Stimmungsstabilizierer
- als (besserer) Ersatz zu Benzos bei der Behandlung von Jugendlichen, da ohne Abhängigkeitspotenzial (auch bei nur 1-maliger Notfall-Einnahme empfehlen leitende Experten lieber Neuroleptika, statt Benzodiazepine)
- usw. also bei allem, wo man auch hätte Cannabis nehmen können.

Mittlerweile mussten manche Firmen (AstraZeneca mit Seroquel) hohe Strafen bezahlen, da sie den Ärzten erzählt haben, Seroquel sei ein Breitband-Psychopharmakon (was auch mehr oder weniger stimmt...) und gegen alles eine Zulassung hätte obwohl gar keine beantragt war und nicht alle Wirkungen stimmten.

Ich meine, schön und gut. Anscheinend gibt es tatsächlich eine Nachfrage von Breitband-Psychopharmaka, die die Pharmafirmen anscheinend nicht decken können oder wollen. Mit Cannabis wäre das möglich, aber entweder die US-Pharmafirmen wollen es nicht (obwohl damit sicher viel Geld verdient werden kann OHNE, dass ständig Opfer von Neuroleptika-Geschädigten oder Tote nach Schmerzensgeld verlangen) oder irgendwelche Politiker die Cannabis immer noch prohibitionieren.

Ich weiß es nicht, aber gut ist es nicht! (Und nach über 5 Neuroleptika die ich nehmen musste - und das obwohl/weil ich einer der wenigen NICHT-Cannabiskonsumenten in der Klinik war , macht es mich auch wütend.)

Die einzige Verwendung wo Neuroleptika auf dem Schwarzmarkt verwendet werden könnten wäre um Horror-LSD-Trips abzubrechen (welches mit Neuroleptika scheinbar sehr gut geht). Jedoch bevorzugen die meißten immernoch lieber Benzos dafür.


Also ich bin mir sicher. Kommt man mit einer Cannabis-Psychose (sagen wir mal durch Streckmittel) oder mit einem LSD-Trip, bekommt man gleich Neuroleptika, je nachdem welcher Arzt vor einem steht. Wenn, dann meißtens sogar mehrere Tage um "Rückfälle" zu vermeiden.

Dadurch würden LSD, Cannabis weiter als "schlechte Drogen" und Neuroleptika als "gute Drogen gegen die schlechten Drogen" gelten, ganz gleich ob es nur "ein Unfall" unter erfahrenen Konsumenten gab.

Aber vielleicht sehe ich es auch zu extrem. Im Grunde genommen macht alles eine Psychose. Häufigste sind Alkohol und Schlafmangel (mit oder ohne Koffein/Nikotin). Dort werden wohl auch ggf. Neuroleptika eingesetzt, aber dann richtig "harte" wie Haloperidol oder Risperidon.

nunja, ich will jetzt auch nicht wieder ein Krieg gegen eine andere Droge starten und gleichzeitig den 'War on drugs' kritisieren. Aber in der Psychotherapie sind die verbreitesten "Alltagsdrogen" Neuroleptika und Antidepressiva.

Gegen Letztere habe ich gar nichts, außer, dass sie auf Unlogik basieren (mehr Serotonin = mehr Stimmung? Mehr gelbe Galle = mehr Gesundheit?) und irgendwie alle "ein bisschen mehr bringen" könnten.

Aber auch hier ist wieder die Politik vorraus gewesen und verbot sogar Antidepressiva, die "zu gut und zu schnell" gewirkt (also missbrauchbar) hatten. Die hätte man sicherlich als Grundlange besserer Antidepressiva verwenden können, aber das Interesse verlor sich dadurch.


Wenn wirksame Psycho-Medikamente dann verboten werden, will sie auch keiner entwickeln.

Da sehe ich sogar dann nicht einmal die Pharmaindustrie als Sündenbock. Die wollen einfach nicht. Warum ist hier die Frage.

[Fragender]

Es ist mehr als unverantwortlich, aus wirtschaftlichen Interesse weiterhin "Gift" an Patienten (Neuroleptika) abzugeben.

Vorallem will diese ja keiner haben. Es werden schließlich auch mehr Sativa geraucht als Indica. Einfach weil wohl Indica zu sehr an Neuroleptika ran reicht....

Natürlich kann man schlecht auf Neuroleptika verzichten (außer vielleicht Haloperidol ins BtM III schieben, hey wo bleibt die Aufklärung wenn wie soetwas wie ein BetäubungsmittelGesetz haben? Die Substanz brauchte länger als Contergan, bevor man die Neurotoxizität sowie die Spätdyskinesien darauf zurückgeführt hatte...),

Grüß dich!

Nur um das nochmals zu verdeutlichen:

Indica ist KEIN Garant für hohe CBD Werte, es gibt auch "natürliche" Sativa Sorten mit hohen CBD Werten!

CBD ist in beiden "Arten" enthalten.

Im Hollandgras ist das anders - egal ob Indica oder Sativa - es sind immer die "Viel THC - wenig CBD" Sorten.
Tatsache ist allerdings, dass meist hierbei die "Indica-Hollandsorten" dennoch mehr CBD aufweisen als "gute Sativas" (haze o.ä.).

Aber diese Indicas, halte ich auch nicht für "antipsychotisch" - die haben wohl allerhöchstens 1 - vielleicht auch mal 1,5% CBD - aber gleichzeitig viel höhere THC Werte.

Worauf du vielleicht ansprichst sind warscheinlich Indica typische Terpenoid- und Cannabinoid Kombinationen... CBN auch nicht zu vergessen. Der komplexe Mix der Cannabinoide + Duftstoffe etc ist ja für die Wirkung verantwortlich. Klar denke ich dass auch CBD mit reinspielt bei "Hollandsorten"- aber für antipsychotische Zwecke... wage ich zu bezweifeln - da wird aber auch jede Person anders ticken.

(es gibt auch einige Schizophrene die erheblich von THC profitieren - der Großteil der Schizophrenen würde aber warscheinlich komplett negativ reagieren. Grad in einem Land mit solchen "Tabus" - wird einem dieser Schizophrenen die von THC profitieren - niemals ein Nervenarzt glauben dass ihm THC gut tut... )

Was ich auch in Frage stelle ist deine Aussage die Menschen würden größtenteils "Sativa" rauchen... weit gefehlt... "gute Sativa" Sorten brauchen längere Blütezeiten und werfen meist weniger Ertrag ab... sind also für "kommerzielle" Zwecke nicht so gut geeignet - oder nur zu sehr hohen Preisen erwerbbar...

Das meiste was hier in DE auf den STraßen "unterwegs" ist - ist sicherlich größtenteils Indica - oder eben Indica lastige Hybriden.

Worauf du vielleicht hinauswillst ist, dass Haschischsorten aus Ursprungsländern mehr CBD enthalten als Grass im allgmeinen. Das ist (gibt viele Tests dazu in Google zu finden) so häufig richtig - dort sind die Chancen mehr CBD zu finden auf jeden Fall größer. (Grund: In Ländern von Haschischproduzenten werden (soweit ich informiert bin) alles Pflanzen für die Produktion verwendet - und da ist eben auch ein Teil vertreten der hohe CBD Werte hat - im Gegensatz zu sog. "hollandsorten")

Gruß

[Aleã]

(es gibt auch einige Schizophrene die erheblich von THC profitieren - der Großteil der Schizophrenen würde aber warscheinlich komplett negativ reagieren. Grad in einem Land mit solchen "Tabus" - wird einem dieser Schizophrenen die von THC profitieren - niemals ein Nervenarzt glauben dass ihm THC gut tut... )

Nun 90 % der Schizophrenen sind Raucher. Dort sagen Ärzte sogar, dass Nikotin nur eine Art (falsche) "Selbstmedikation" darstellt.
Jetzt möchte ich gerne mal die %-Zahl der schizophrenen Kiffer sehen. Dort sagt man dann aber, dass es die Schizophrenie ausgelöst hat. Meine Güte...

Wurden diese Links schon genannt, sehr interessante Artikel für die ich leider selber keine Zeit habe sie vollständig zu lesen:
http://www.dr-green.de/%C3%BCber-cannab ... %C3%B6sen/
http://www.cannabislegal.de/studien/schizo.htm

[Fragender]

Nun 90 % der Schizophrenen sind Raucher. Dort sagen Ärzte sogar, dass Nikotin nur eine Art (falsche) "Selbstmedikation" darstellt.
Jetzt möchte ich gerne mal die %-Zahl der schizophrenen Kiffer sehen. Dort sagt man dann aber, dass es die Schizophrenie ausgelöst hat. Meine Güte...

Wurden diese Links schon genannt, sehr interessante Artikel für die ich leider selber keine Zeit habe sie vollständig zu lesen:
http://www.dr-green.de/%C3%BCber-cannab ... %C3%B6sen/
http://www.cannabislegal.de/studien/schizo.htm

Hallo Alea,

ich finde die Diskussion um Psychosen und Schizophrenie sehr interessant. Hier scheinen einige Leute - zumindest was Wirkstoffe angeht - sehr viel Ahnung zu haben. Habe mir jetzt erstmals (fast) den ganzen Thread komplett durchgelesen.

Ich habe selbst Erfahrung mit diversen Psychopharma und kenne auch einige Menschen die damit Erfahrungen gemacht haben.

Man muss mal wirklich davon ausgehen dass jeder Mensch eine ganz ganz eigene "Hirnchemie" hat (oder nennen wir es "Geist") und unterschiedlich auf diverse Wirkstoffe reagiert - selbst wenn dies Menschen aus der selben Schublade sind (z.b. Depressionen).

Also ich möchte nicht zuviel von mir preis geben, möchte aber sagen dass ich eine Odysee hinter mir habe mit Diagnosen von A-Z (psychisch als auch physisch gesehen) - derzeit scheine ich die wohl "passendste" gefunden zu haben.

Soweit so gut. Ich kenne diese "Übersensibilität" auf Wirkstoffe SEHR gut!

Irgendwann ging kein Kaffee mehr, kein Alkohol, nicht einmal grüner Tee! Selbst schwarzer Tee ist mit Vorsicht zu genießen.

Genauso ist das auch bei "Medikamenten" - wie Schmerzmitteln "Diclofenac" "Ibuprofen" etc etc.

(Beipackzettel Ibuprofen - Nebenwirkungen "Kann Psychosen auslösen" <---- verboten? NEIN! )

Selbst Benzodiazepine "gehen manchmal nach hinten los".

Tatsächlich ist es ein Unding den schwarzen Peter EINER Substanz zu zu schreiben, wenn das Problem doch "großflächig" besteht. Ich muss hier vor allem auch einmal auf den Alkohol hinweisen, der tatsächlich auch psychotische oder schizophrene "Qualitäten" in einem selbst "entarnen" kann.

Ich habe Menschen kennenlernen dürfen, die auch unter Borderline- wenn nicht gar schon schizophrenen Problemen, TEILS von Cannabis profitieren. Das ist oft sehr von "Set/Setting" abhängig und vor allem an der Umwelt und Stressfaktoren. Was viele von Ihnen gemeinsam haben ist, dass sie gar nicht so sehr auf die "ersten Stunden" aus sind, die ein "Genußraucher" begrüßt, sondern um die positiven Wirkungen die DANACH für 12-18 Stunden eintreten. Die ersten Stunden können überfordernd sein - wenn nicht gewohnt - jedoch danach überwiegen für manche die antidepressiven als auch beruhigendenden - ja sogar zentrierenden Eigenschaften immens. Es gab Menschen die nach Jahrelangen "Qualen" (anders kann man gewisse Psychische Krankheiten auch nicht beschreiben!) nach dem Konsum am nächsten Morgen wieder wussten wie wertvoll das Leben sein kann und was es heißt etwas Lebensqualität zu erfahren!

Das Wollkneuel in dem wir gesellschaftlich stecken ist jedoch so "verpeilt" - dass es viele sensible Personen (was ja viele "Patienten" nunmal sind) überfordert. Wenn das Umfeld, die Gesellschaft - vor allem natürlich der Gesetzgeber - es nicht gern sieht - also eine gewisse Grundangst mit dem Thema einhergeht, ist das an sich schon einer der größten kontraproduktiven Faktoren in der ganzen Geschichte. Ich glaube nicht dass aufgrund einer Gesetzesänderung und der Toleranz oder sogar "befürwortung" des Konsums von Mitmenschen, plötzlich jeder Cannabis verträgt- aber ich denke es ist ein nicht zu unterschätzender "Katalysator".

Ich "durfte" bisher mit vielen Psychopharmaka bekanntschaft machen und meist ist die Erfahrung im großen und ganzen eher negativ geprägt.

Ganz vorne natürlich Neuroleptika, Antidepressiva, Benzodiazepine etc etc

Im Notfall wenn man einfach nicht weiter weiß und die psychischen Probleme einen so sehr belagern, nimmt man das Übel in Kauf und nimmt die Tabletten.

Und ich finde das ist der Punkt an dem angesetzt werden muss. Die Freiheit aus MEHR Mitteln wählen zu dürfen und ganz offen damit umgehen zu können.

Was ich aus jahrelanger Erfahrung mit Problemchen - als auch von anderen Patienten - in Erfahrung brachte ist, dass irgendwann tatsächlich sogar "Suchtfaktoren" als nebensächlich angesehen werden und mehr als relativ werden wenn man sich das Thema "global" betrachtet.
(damit möchte ich jetzt gar nicht auf Cannabis zeigen)

Ich bin genauso "psychisch" von meinen Psychopharmaka abhängig wie es jemand anderes vielleicht von Cannabis sein mag.

Wenn sich z.b. die Flasche NL-Tropfen dem Ende neigt werde ich hibbelig und möchte sofort für Nachschub sorgen. Kein Arzt würde hier sagen "Oh gott Herr Fragender! Das ist eine Abhängigkeit! Müssen wir sofort beenden!"

Nein im Gegenteil sie freuen sich dass man so "vernünftig" ist und seine Medikamente nimmt und geben das Rezept ohne mit der Wimper zu zucken heraus!

Natürlich würde ich, hätte ich die Wahl, lieber ein Mittel wählen mit dem ich mehr "Lebensqualität" verspüre, weniger Emotional Abstumpfe - und nicht obendrein noch depressiver werde. Diese Situation ist eigentlich nicht hinnehmbar.

Mit den meisten Ärzten kann man darüber nicht diskutieren, es macht meistens keinerlei Sinn - und sobald es um die Hintergründe der Marketingstrategien von Pharmakonzernen geht - oder man das ganze einfach mal in Frage stellt, kann man froh sein wenn der Arzt noch halbwegs freundlich bleibt. Selbst von den offensten Ärzten habe ich noch nie erlebt, dass sie in irgendeiner Weise einsehen wollen- mit keinem einzigen Satz- dass sie es besser wissen könnten... das wollen sie nicht...

Ich möchte nicht behaupten dass alle Ärzte lieber wegsehen oder ständig die Schuld woanders suchen - aber es sind schon viele.

Es gibt ja - wer den DHV Newsletter erhalten hat - einige Untersuchungen zum Thema Angst und THC. Tatsächlich kann THC bei der Verarbeitung von Angst behilflich sein. Ich denke in einem Umfeld in dem ein offener Umgang damit möglich ist und nicht jeder Therapeut oder Arzt wegen eines "Suchtfalles" die Türen schließt, wäre u.U. für viele Schizophrene sogar eine Linderung möglich - vielleicht im Verbund mit anderen Medikamenten.

Aber um auf den Anfang zurück zu kommen : Jeder Mensch reagiert anders

In diesem Sinne

[Fragender]

nunja, ich will jetzt auch nicht wieder ein Krieg gegen eine andere Droge starten und gleichzeitig den 'War on drugs' kritisieren. Aber in der Psychotherapie sind die verbreitesten "Alltagsdrogen" Neuroleptika und Antidepressiva.

Gegen Letztere habe ich gar nichts, außer, dass sie auf Unlogik basieren (mehr Serotonin = mehr Stimmung? Mehr gelbe Galle = mehr Gesundheit?) und irgendwie alle "ein bisschen mehr bringen" könnten.

Zum Thema Anti-Depressiva:
(aus eigener Erfahrung)

Ich habe wohl 5 verschiedene über die Jahre durch! Und ich kenne die Nebenwirkungen als auch Wirkungen oder vor allem auch "Nicht Wirkungen"... Richtig gute Wirkungen gab es bei keiner der Anti Depressiva, vielleicht ist das nur bei mir so ... (wenngleich ja behauptet wird, bei gängigen Antidepressiva sei es nicht viel mehr als ein Placebo Effekt- ob das stimmt weiß ich nicht)

Leute - solang ihr nicht zu übermässiger Anspannung und Nervosität neigt: Holt euch Rosenwurz solang das noch erlaub ist!

Rosenwurz kurzum: Hat quasi nur positive Wirkungen für den Körper und Geist und die Potenz wird im Gegensatz zu SSRI eher verstärkt.

Rosenwurz war bisher das EINZIGE Antidepressivum das tatsächlich sehr gut gewirkt hat! Und das alles ohne die starken Nebenwirkungen anderer Antidepressiva!
(wer zu "wahn" neigt, sollte sie lieber nicht nehmen)

Es gab und gibt schon immer natürliche Alternativen... ob man davon einfach nur nie wusste, doch wusste, oder nicht wissen wollte sei mal dahingestellt


PS: Bin mal gespannt wie lang "Rosenwurz" überlebt/legal bleibt. Ob die Gesetzgeber wieder was aufgrund fadenscheiniger Vermutungen verbieten wie es bei Kava der fall war... die Zeit wirds zeigen.

Wie sogar meine geliebte CSU - bzw Horst Seehofer sagte - zitat

"Die die zu entscheiden haben wurden nicht gewählt - und die die gewählt wurden haben nichts zu entscheiden"

Wer dabei weiterhin glaubt dass in Deutschland alles korrekt abläuft dem ist nicht weiter zu helfen (ich Dödel hab das ja früher mal geglaubt XD )

[bushdoctor]

Wer dabei weiterhin glaubt dass in Deutschland alles korrekt abläuft dem ist nicht weiter zu helfen (ich Dödel hab das ja früher mal geglaubt XD )

Ich denke, dass haben wir ALLE einmal geglaubt!
Bis wir eines besseren belehrt wurden!

[Fragender]

Wer dabei weiterhin glaubt dass in Deutschland alles korrekt abläuft dem ist nicht weiter zu helfen (ich Dödel hab das ja früher mal geglaubt XD )

Ich denke, dass haben wir ALLE einmal geglaubt!
Bis wir eines besseren belehrt wurden!

Wenigstens fühl ich mich damit jetzt nicht so alleine