Debatte THC Grenzwerte im Straßenverkehr

[pepre]

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... enverkehr/

ADAC für höheren THC-Grenz­wert im Stra­ßen­ver­kehr

... müsse das Ziel sein, einen Wert zu definieren, "bei dem eine Verschlechterung der Verkehrssicherheit tatsächlich zu erwarten und nicht nur theoretisch möglich ist". Mit anderen Worten: Einer Erhöhung des Grenzwertes für über 21-Jährige kann sich der ADAC durchaus vorstellen. Dr. Markus Schäpe, Leiter der ADAC Rechtsabteilung: "Wir brauchen wie bei Alkohol einen unzweifelhaften Grenzwert, der sich ausschließlich an den Auswirkungen von Cannabis im Straßenverkehr orientiert."
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"Unzweifelhaft" geht das aber nur mit THC-OH. Der THC-Wert taugt dafür einfach nicht.

[pepre]

https://www.spektrum.de/news/ein-neuer- ... er/2207458

»Ein Grenzwert ist nicht wissenschaftlich festzumachen«
Der Rechtsmediziner Benno Hartung über das Grenzwertproblem und mögliche Lösungen.
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Vielleicht bräuchte es auch ganz andere Ansätze, die Fahrtüchtigkeit unter Einfluss von Cannabis zu messen. Ein Vorschlag ist der Cannabis Influence Factor – was hat es damit auf sich?
Den so genannten CIF hat mein akademischer Lehrer Thomas Daldrup aus Düsseldorf ins Spiel gebracht. Der Vorteil ist: Er berücksichtigt nicht nur die THC-Konzentration, sondern auch einen Marker für die Konsumhäufigkeit. Der CIF bildet das Verhältnis zwischen THC und Hydroxy-THC auf der einen Seite und THC-Carbonsäure auf der anderen Seite ab. Im Körper wird THC nach wenigen Minuten zu Hydroxy-THC verstoffwechselt. Dabei handelt es sich immer noch um eine psychoaktive Substanz. Das Hauptabbauprodukt von THC ist die THC-Carbonsäure. Sie ist inaktiv, also rauschunwirksam, aber bei Menschen, die regelmäßig Cannabis konsumieren, noch nachweisbar.
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Warum einfach (nur THC-OH) wenn's kompliziert (THC, THC-OH und THC-COOH) auch geht?!

Der THC-COOH-Wert, also die Konsumfrequenz, geht den Staat überhaupt nichts an! Es geht nur um das Gefahrenpotential durch Rauschfahrten. Dafür reicht der THC-OH-Wert aus.

[pepre]

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 82b769eb88

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Auch die Regelungen für den Entzug der Fahrerlaubnis sollen verändert werden. Der Führerschein soll weg sein oder nicht erteilt werden, »wenn die Bewerber bzw. Inhaber abhängig von Cannabis sind oder Cannabis missbräuchlich einnehmen«. Davon soll »wie bei Alkohol« dann ausgegangen werden, »wenn die Betroffenen nicht zwischen dem Führen eines Kraftfahrzeugs und einem die Fahrsicherheit beeinträchtigenden Konsum hinreichend sicher trennen können«.
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Hm... das ist ja ziemlich schwammig formuliert. Mal abwarten, wie das dann interpretiert wird.

[Freno]

Auf MDR-online gibt es einen m.E. guten Überblick über den aktuellen Stand der Dinge:

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschl ... l-100.html

[Mr. Green]

Kann es wirklich sein, dass die kleinen Änderungen im FEV durch das CanG nun dazu geführt haben, dass aktuell (bzw. nach dem Inkrafttreten) kein Grenzwert mehr gilt?

Siehe z.B. hier: https://www.presseportal.de/pm/65031/5716775
oder hier: https://www.speyer-kurier.de/kuriere/ge ... achbessern

Wie seht ihr das? Im FEV steht Cannabis ja nun bei Alkohol dabei, wobei nur die 1,6 Promille-Grenze bei Alkohol in §13 für die MPU definiert ist. Bei dem neuen §13a für Cannabis steht (noch) kein Grenzwert.
Evtl. heißt das aber auch, dass die Gerichte weiter machen (können), was sie wollen. Oder geht das nicht mehr, weil es nicht mehr unter Betäubungsmittel nach §14 fällt?!?

Sehr Konfus gerade. Vermutlich soll deswegen schnell ein neuer Grenzwert festgelegt werden...

[pepre]

Kann es wirklich sein, dass die kleinen Änderungen im FEV durch das CanG nun dazu geführt haben, dass aktuell (bzw. nach dem Inkrafttreten) kein Grenzwert mehr gilt?

Quatsch, das ist pures "Klappern gehört zum Handwerk". Das TÜV-Statement verteidigt die Einnahmequelle MPU, ebenso wie der DVR. Letztere sind mit ihrer "Vision Zero" sowieso meilenweit von der Realität entfernt. - Da klafft ggw auch keine "Lücke", sondern es gilt das, was vorher auch schon gegolten hat: 1ng/ml Serum und schon geht der Zirkus los.

Generelle Empfehlung: nicht von der überhysterisierenden Berichterstattung vereinnahmen lassen. ZZt machen die echt aus jedem Furz "Weltuntergang, Anarchie, Chaos!!!".

[Mr. Green]

Ok, Danke für Deine Meinung. Konnte ich auch nicht so recht glauben, aber wollte mal hören wie es hier so eingeschätzt wird.
V.a. auch weil die Grenze von 1 ng/ml nirgends direkt festgeschrieben ist. (Zumindest meines Wissens nach.)

[Kaikoura]

Da hast recht damit das die 1ng nirgendwo stehen,Gerichte haben in der Vergangenheit diesen Wert festgelegt. Die Fsst nehmen auf diese Urteile Bezug.

Die FeV-Änderung in dem Gesetz, gleicht THC- Delikte den Alkoholdelikten an.Bei Alkohlfahrten gibt es ja Grenzwerte, also müssen sie jetzt auch Thc-Grenzwerte festlegen, die es bis jetzt nicht gibt. Nur Urteile von Gerichten.

Bis zum 31.3 soll das BMDV ja festlegen , welcher Wert dann gilt.

[Grünzeugs]

Gut, dass wir immer noch bei 1 Nanogramm den Führerschein abnehmen. Ich kriege gerade einen Wutanfall:
EU-Parlament stimmt gegen verpflichtende Gesundheitschecks für Autofahrer
https://www.spiegel.de/auto/eu-parlamen ... 58eeb3c6f7

Da hätten die vom Hausarzt zugedröhnten Mumien alle die Pappe abgeben müssen. Jemand hat schützend die Hand über die Pharmamafia gehalten.

[Kaikoura]

Die FeV Änderung ist ja Teil des Gesetzes.Wie ich gerade gelesen habe, wäre die Änderung des Grenzwertes ein Gesetz in der StVO und bei diesen Gesetzen hätte der Bundesrat ein gewichtiges Wort mitzureden. Thema „Einspruchsgesetz verses Zustimmungsgesetz.Ob die Länder da mitmachen... ?

https://www.bundesrat.de/DE/aufgaben/ve ... -node.html

[pepre]

https://www.bundesrat.de/DE/aufgaben/ge ... -node.html

Sieht für mich nicht so aus, als wäre ein neuer Grenzwert zwingend zustimmungspflichtig. Es tangiert weder die Verfassung, noch Steuern, noch individuelle Verwaltungsverfahren. Anders sähe es wahrscheinlich bei einer Einführung aus. Bei einer Änderung sehe ich jedoch keine Zustimmungspflicht. Aber frag drei Juristen und du bekommst acht Antworten.

[Kaikoura]

Anders sähe es wahrscheinlich bei einer Einführung aus. Bei einer Änderung sehe ich jedoch keine Zustimmungspflicht. Aber frag drei Juristen und du bekommst acht Antworten.

Eine Änderung ist es ja nicht, da ein Grenzwert nie gesetzlich irgendwo festgeschrieben steht.Es war eine Festlegung aufgrund eines Gerichtsurteils. Somit wäre es ja dann eine Einführung.

Gerade gefunden.
https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__24a.html

hier ein Auszug.

(5) Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung im Einvernehmen mit dem Bundesministerium für Gesundheit und dem Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz mit Zustimmung des Bundesrates die Liste der berauschenden Mittel und Substanzen in der Anlage zu dieser Vorschrift zu ändern oder zu ergänzen, wenn dies nach wissenschaftlicher Erkenntnis im Hinblick auf die Sicherheit des Straßenverkehrs erforderlich ist.

Edit:Hier mal der Link, woher die 1 ng/ml überhaupt herkommen und worauf sich berufen wird.
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 65203.html

[Kaikoura]

Habe mir gerade das Q and A mit Carmen Wege und Dirk Heidenblut angeschaut.Hatte dort auch die Frage gestellt, ob das Gesetzgebungsverfahren zur Änderung der Grenzwerte zustimmungspflichtig durch den Bundesrat sei.Ihre Antwort, in Rücksprache mit Juristen die damit beschäftigt sind, lautete Nein.

Wir werden sehen.Nun ist Volker am Zug.

[Kaikoura]

Volker beantwortet gerade Fragen nach dem Grenzwert, auf abgeordnetenwatch.

https://twitter.com/SinnFreiheit/status ... 6745588014

Sobald eine Fachkommission einen Vorschlag erarbeitet hat, werden wir dem Deutschen Bundestag einen THC-Grenzwert übermitteln. Dies wird zeitnah der Fall sein.

Antwort von heute, auf Fragen des letzten Jahres.

Es bleibt spannend.

[pepre]

Mal wieder eine Null-Meldung des ehemaligen Nachrichtenmagazins:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... bbbcfae84b, abgekupfert von hier.

Verkehrsminister Wissing möchte THC-Grenzwert von 0,0 im Straßenverkehr aufheben
...
Die bisher strenge Grenze kommt nach seiner Auffassung einem indirekten Konsumverbot über das Verkehrsrecht gleich. ... Die Expertenkommission des Verkehrsministeriums werde »im Frühjahr« einen THC-Grenzwert festlegen. Dass dieser bei 0,0 liegen werde, sei »unwahrscheinlich«.
...

Spon, quo vadis? 0,0? Früher konntet ihr mal recherchieren. Diese Zeiten scheinen komplett vorbei zu sein.

[LaMaria]

Es erscheint etwas übertrieben, jemandem den Führerschein zu entziehen, nur weil er Cannabis konsumiert hat, selbst wenn er während der Fahrt völlig nüchtern ist

In den Niederlanden sind es 3 ng, was Deutschland voraussichtlich auch bekommen wird.
Und in den Niederlanden auch 1 ng in Kombination mit anderen Drogen oder Alkohol.

[LaMaria]

Verkehrsministerium empfiehlt neuen THC-Grenzwert

Wenige Tage bevor das Cannabis-Gesetz in Kraft tritt, legt das Verkehrsministerium einen neuen Grenzwert vor. Bis der angewendet wird, dauert es aber noch.

Laut Verkehrsministerium gilt fortan ein Grenzwert von 3,5 Nanogramm des Hanfwirkstoffs THC pro Milliliter Blutserum. Bisher galten 1,0 Nanogramm. Die Anpassung erfolgt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse, hieß es vom FDP-geführten Verkehrsministerium: „Bei Erreichen dieses THC-Grenzwertes ist nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft eine verkehrssicherheitsrelevante Wirkung beim Führen eines Kraftfahrzeuges nicht fernliegend, aber deutlich unterhalb der Schwelle, ab der ein allgemeines Unfallrisiko beginnt.“

https://www.merkur.de/politik/cannabis- ... 18809.html

[pepre]

Und der "offizielle" Link zu den 3,5ng:

https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Pres ... rkehr.html

"Bei dem vorgeschlagenen Grenzwert von 3,5 Nanogramm THC im Blutserum handelt es sich nach Ansicht der Experten um einen konservativen Ansatz, der vom Risiko vergleichbar sei mit einer Blutalkoholkonzentration von 0,2 Promille."

Schade, dass keine pharmakologische Bewertung durchgeführt wurde (s. THC-OH = Rauschwirkung), sondern eine politisch/ideologische. Naja, vielleicht wenn sich die Hysterie erstmal etwas gelegt hat. - Wenigstens scheint THC-COOH gar keine Rolle mehr zu spielen.

Und: 0,2 Promille bekommt man schon, wenn man ein paar Scheiben frisches Sauerteigbrot gegessen hat (Gärungsprozesse im Darm).

[LaMaria]

Galileo
Alkohol vs. Cannabis im Verkehr
Bei der Reaktionsfähigkeit ein überraschendes Ergebnis

https://youtu.be/gD492CWEGG0?si=4rp-91yZuvtxX18u

[Hans Dampf]

Eigentlich nur überraschend, weil es dazu bisher keine ernsthaften wissenschaftlichen Studien dazu gibt (große Stichproben, längerer Untersuchungszeitraum, Placebo, etc.).
Ich würde mich tausend mal eher bei einem Cannabiskonsumenten ins Auto setzen als bei einem alkoholisierten Fahrer (bereits mehrfach erlebt).
Das Problem wäre der Mischkonsum.

Dazu gibt es auch aus den Staaten eine Untersuchung über die Zunahme der Häufigkeit von Unfällen und der Schwere der Unfällen. Der Befund war recht deutlich, reine Cannabiskonsumenten hatten keine signifikant höhere Unfallrate, mit Alkohol erhöhte und im Mischkonsum deutlich höheres Risiko.
In diesem Sinne offenbart die „Expertin“ durch ihre Überraschung dass sie sich nicht gut auskennt oder bisher ziemlich voreingenommen war.