Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

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mischmasch112
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Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von mischmasch112 »

tl;dr
Die Führerscheinstelle ordnet MPU an wegen 3,5 ng/ml THC (Bluttest) im Verkehr und gelegentlichem Konsum. Kann ich damit rechnen, dass mir Amnestie gewährt wird, sobald sich die Gesetzeslage in D ändert?

Moin!

Anfang 2021 bin ich mit einem E-Scooter nachts über eine knapp rote Ampel gefahren und wurde von Streife angehalten. Bei der Kontrolle wurde gemutmaßt, dass ich unter Drogeneinfluss stehe. Ca. 7-8 Stunden davor hatte ich einen Joint geraucht. Der Bluttest im Revier ergab 3,5 ng/ml THC. 1 Monat Fahrverbot + EUR 500 Bußgeld.

Ein halbes Jahr später meldete sich die Führerscheinstelle und stellte mich vor die Wahl: (1) Medizinisches Gutachten machen lassen, (2) Konsumverhalten offenlegen oder (3) Verzicht der Fahrerlaubnis erklären. Ich entschied mich für (2) und gab an, dass ich gelegentlich Cannabis konsumiere (ein Gutachten wäre zu keinem anderen Ergebnis gekommen).

Jetzt (9 Monate später und 1,5 Jahre nach der Verkehrskontrolle) ordnet die Führerscheinstelle eine MPU an.

Die Cannabis-Legalisierung steht sozusagen vor der Tür und ich frage mich, ob mir Amnestie gewährt werden würde, wenn ich jetzt meinen Verzicht auf die Fahrerlaubnis erkläre. Ich brauche den Führerschein nicht zwingend, auch wenn er praktisch ist für Ausflüge oder Umzüge, und könnte für einige Zeit darauf verzichten. Die Kosten und die psychische Anstrengung einer MPU möchte ich gerne vermeiden.

Wie schätzt Ihr die Lage ein bezüglich Gesetzesänderungen der Fahrerlaubnis-Verordnung? Es kursieren Vorschläge, die Grenze von 1 ng/ml auf 5 ng/ml zu erhöhen, und damit wäre ich safe.
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Martin Mainz
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von Martin Mainz »

Wenn ich ihn nicht brauchen würde, würde ich erst mal abwarten.

Demnächst kommt das Eckpunktepapier und der Gesetztesentwurf bis Ende des Jahres. Bisher, nach allen Gesprächen die so geführt wurden, ist absehbar, daß es eine Hochstufung des THC Gehalts bei der Grenze geben wird und sehr wahrscheinlich auch eine Amnestie für alle die drunter waren (ohne weitere Vorfälle). Aber noch ist alles offen und es kann auch ganz anders kommen.

Am Ende ist sogar fraglich wie die Führerscheinstelle da so mitspielt, die haben glaub ich ziemlich großen Ermessensspielraum bisher.
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von HabAuchNeMeinung »

Auf eine Amnestie würde ich keine 5 Cent wetten.
Für mich ist das ganze Thema FS im Moment noch ziemlich nebulös und wenn ich mir das Engagement der Verantwortlichen FDP Minister im Bereich Justiz- und Verkehr so ansehe, hab ich auch wenig Hoffnung auf wesentliche Verbesserungen. Vielmehr habe ich die Befürchtung, daß das Führerscheinrecht (in Bundesländern die gegen die Legalisierung sind) noch mehr dazu genutzt wird um das dann legale Verhalten doch durch die "Hintertür" zu sanktionieren.
Im Bereich MPU (BuK) sind auf jedenfall im Moment keine "Verbesserungen" für Konsumenten abzusehen.
http://www.verkehrsportal.de/board/inde ... pic=132305

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mischmasch112
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von mischmasch112 »

Hallo hallo,

danke für Eure Antworten.

Meine Führerscheinstelle ist ganz anders drauf.

Eigentlich hatte ich - wie geschrieben - fest mit der Anordnung einer MPU gerechnet. Ich wusste, dass ein Brief zuhause ankam, aber hatte ihn noch nicht geöffnet und "MPU" in den Betreff hier im Forum geschrieben.

Es kam anders:

Die Führerscheinstelle kündigt an, direkt einen Entziehungsbescheid zu schicken - ganz ohne MPU. Nach Rücksprache mit Online-Anwaltschaft scheint dies - bei gelegentlichem Konsum und einmaligem Verstoß - nicht üblich zu sein; normalerweise soll die Fahreignung mittels MPU geprüft werden.

Am Telefon sagte SB der Führerscheinstelle, dass in meinem Fall eine MPU gar nicht zur Debatte stünde, da ich Gelegenheit bekommen habe, eine ärztliche Begutachtung machen zu lassen (was ich aber nicht gemacht habe, weil ich ja ohnehin MPU erwartete).

Soviel zu "Ermessensspielraum der Führerscheinstelle".
Da ich ohnehin vorhatte, zu verzichten, ist das kein großes Drama, aber trotzdem hat das Vorgehen der Behörde so ein Geschmäckle.
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Martin Mainz
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von Martin Mainz »

mischmasch112 hat geschrieben: Mo 1. Aug 2022, 09:07 dass in meinem Fall eine MPU gar nicht zur Debatte stünde, da ich Gelegenheit bekommen habe, eine ärztliche Begutachtung machen zu lassen
Ich kenn mich nicht wirklich aus, aber ist das nicht die übliche Vorgehensweise bei Patienten, ein ÄG statt MPU? Hast du in der Richtung was ausgesagt?
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von HabAuchNeMeinung »

Die FeB hat ja einen grossen Ermessensspielraum.
Soweit ich den TE verstanden habe wurde ihm ja "angeboten" ein fachärztliches Gutachten beizubringen. Hätte er dort glaubhaft "einmaligen Probierkonsum" begründen können, wäre das "die Rettung" für seine FE gewesen.
Er hat sich aber als "gelegentlicher Konsument" gegenüber der FeB geoutet und da er ja mit mehr als dem Grenzwert erwischt wurde, hat er damit fehlendes Trennvermögen gezeigt. Damit ist die FE zu entziehen.
Weiterhin kennen wir den THC-COOH Wert nicht, ggf. war der so hoch daß von regelmäßigem Konsum ausgegangen wurde.

Alles in allem ist es aber eh egal, da auch eine kurzfristige MPU nicht zu bestehen gewesen wäre. Rein finanziell hat er daher "alles richtig" gemacht, da er ja nicht zwingend auf die Fahrerlaubnis angewiesen ist und sowohl ein ärztliches Gutachten als auch eine MPU ne Stage Geld gekostet hätte und am Ende vermutlich eh der Entzug der Fahrerlaubnis gestanden hätte.
Wenn er jetzt noch freiwillig verzichtet, dann kommen zumindest keine Kosten mehr auf ihn zu und wenn er bis 2038 auf die Fahrerlaubnis verzichten kann kommt er sogar ohne MPU zu einer neuen, vorher halt nur mit positiver MPU.....

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bad guy
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von bad guy »

Ich habe die 15 Jahre abgewartet und fahre nun seit sieben Monaten wieder.

Ab 7 Jahren ohne Führerschein verlangt die Führerscheinstelle eine erneute Prüfung (Praxis und Theorie).
mischmasch112
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von mischmasch112 »

Martin Mainz hat geschrieben: Mo 1. Aug 2022, 16:48
mischmasch112 hat geschrieben: Mo 1. Aug 2022, 09:07 dass in meinem Fall eine MPU gar nicht zur Debatte stünde, da ich Gelegenheit bekommen habe, eine ärztliche Begutachtung machen zu lassen
Ich kenn mich nicht wirklich aus, aber ist das nicht die übliche Vorgehensweise bei Patienten, ein ÄG statt MPU? Hast du in der Richtung was ausgesagt?
Nein, dazu habe ich nichts ausgesagt. Ich ging davon aus, dass es die übliche Vorgehensweise bei einmaligem Verstoß und gelegentlichem Konsum sei, die Fahreignung mittels MPU zu prüfen.
mischmasch112
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von mischmasch112 »

Was ich mich jetzt frage, ist, ob es für mich zielführender ist,
(1) freiwillige Verzichtserklärung zu unterzeichnen oder
(2) die FE behördlich entziehen zu lassen.

Habe ich dadurch unterschiedliche Sperrfristen für einen evtl Antrag auf Neuausstellung?
Könnte sich in Zukunft eine Behörde darauf berufen, dass ich ja "freiwillig" darauf verzichtet habe?

Entziehungsbescheid kostet, aber das wäre noch im Rahmen.
Mit der Verzichtserklärung würde ich dann auch auf die Einlegung von Rechtsmitteln verzichten, könnte also z.B. keinen Widerspruch erklären, falls es relevant werden würde.

Erfahrungswerte?
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von HabAuchNeMeinung »

Ist halt ne Geldfrage, freiwilliger Verzicht kostet nix, Entziehung kostet.
Eine Sperrfrist bekommst Du eh nicht, Du kannst nach dem Entzug (egal ob freiwillig oder nicht) theoretisch am nächsten Tag einen Antrag auf Neuerteilung stellen.
Dieser wird dann aber zu einer MPU Aufforderung führen.
Gegen was willst Du denn Widerspruch erheben? Die EdF ist nach den im Moment geltenden Gesetzen rechtmäßig und dass sich die Rechtslage innerhalb der Widerspruchsfrist ändert ist wohl kaum anzunehmen.

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HabAuchNeMeinung
mischmasch112
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von mischmasch112 »

HabAuchNeMeinung hat geschrieben: Mi 3. Aug 2022, 15:59 Gegen was willst Du denn Widerspruch erheben? Die EdF ist nach den im Moment geltenden Gesetzen rechtmäßig und dass sich die Rechtslage innerhalb der Widerspruchsfrist ändert ist wohl kaum anzunehmen.
BVerwG Urteil vom 11.04.2019, Az.: 3C 13/17 stellt fest, dass ein einmaliger Verstoß bei gelegentlichem Konsum zwar Zweifel an der Fahreignung begründet, diese aber regelmäßig durch die Anordnung einer MPU zu überprüfen sind.

Die Anordnung der FS zu einem medizinischen Gutachten diente m.E. lediglich dazu, festzustellen, ob der Konsum einmalig, gelegentlich oder regelmäßig ist.
27 b) Ein gelegentlicher Cannabiskonsument hat sich nicht durch einmaligen Verstoß gegen das Trennungsgebot gemäß § 46 Abs. 1 Satz 2 FeV i.V.m. Nr. 9.2.2 der Anlage 4 als ungeeignet zum Führen von Kraftfahrzeugen erwiesen. Nach Nr. 9.2.2 der Anlage 4 ist die Fahreignung bei Trennung von Konsum und Fahren zu bejahen, wenn keine der anderen Zusatztatsachen vorliegt. Dass die Fahreignung bei einem einmaligen Verstoß gegen das Trennungsgebot zwingend zu verneinen ist, folgt daraus nicht. Ein einmaliger Verstoß gegen das Trennungsgebot ist vielmehr eine Tatsache, die Bedenken gegen die Fahreignung begründet und nach § 46 Abs. 3 FeV zur Anwendung der §§ 11 bis 14 FeV führt. Die durch den Verstoß gegen das Trennungsgebot aufgeworfenen Zweifel an der Fahreignung hat die Fahrerlaubnisbehörde zu klären. Damit sie über eine hinreichend abgesicherte Beurteilungsgrundlage für die Prognose verfügt, ob der Betroffene auch künftig nicht zwischen einem möglicherweise die Fahrsicherheit beeinträchtigenden Konsum von Cannabis und dem Führen eines Kraftfahrzeugs trennen wird, bedarf es in solchen Fällen in der Regel einer medizinisch-psychologischen Begutachtung (§ 46 Abs. 3 i.V.m. § 14 Abs. 1 Satz 3 FeV).

28 aa) Dafür, dass in Fällen dieser Art § 14 Abs. 1 Satz 3 FeV und nicht § 11 Abs. 7 FeV zur Anwendung kommt, spricht die Begründung des Verordnungsgebers bei der Neufassung der Fahrerlaubnis-Verordnung, die mit Wirkung zum 1. Januar 1999 zur Umsetzung der Zweiten EU-Führerscheinrichtlinie erfolgt ist (Verordnung über die Zulassung von Personen zum Straßenverkehr und zur Änderung straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften vom 18. August 1998, BGBl. I S. 2214). Zu § 14 Abs. 1 FeV heißt es in der Begründung (BR-Drs. 443/98 S. 262 f.): "Bei Cannabis ist zu unterscheiden zwischen regelmäßiger und gelegentlicher Einnahme. Die Eignung ist in der Regel ausgeschlossen, wenn regelmäßige Einnahme vorliegt. Bei gelegentlicher Einnahme von Cannabis ist in der Regel die Eignung gegeben. Eine zusätzliche medizinisch-psychologische Untersuchung ist erforderlich, wenn weitere Umstände Zweifel an der Eignung begründen. Dies ist z.B. der Fall, wenn der Konsum im Zusammenhang mit dem Fahren erfolgt, wenn Kontrollverlust oder Störungen der Persönlichkeit vorliegen oder wenn zusätzlicher Gebrauch von Alkohol oder anderen psychoaktiv wirkenden Stoffen vorliegt. Aus diesem Grund enthält Satz 3 die Ermächtigung für die Anordnung einer medizinisch-psychologischen Untersuchung, wenn gelegentliche Einnahme festgestellt wurde." Daraus ist zu entnehmen, dass der Verordnungsgeber bei gelegentlichen Cannabiskonsumenten in dem Umstand, dass der Konsum im Zusammenhang mit dem Fahren erfolgt, zwar eine Zweifel an der Eignung begründende weitere Tatsache im Sinne von § 14 Abs. 1 Satz 3 FeV gesehen hat. Nach dieser Regelung führt diese "Zusatztatsache" jedoch nicht zur Feststellung der Nichteignung und damit auch nicht zur Anwendung von § 11 Abs. 7 FeV; vorgesehen ist in § 14 Abs. 1 Satz 3 FeV vielmehr, dass die Fahrerlaubnisbehörde in solchen Fällen eine Ermessensentscheidung über die Anordnung zur Beibringung eines medizinisch-psychologischen Gutachtens zu treffen hat.
HabAuchNeMeinung
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von HabAuchNeMeinung »

Ja dass Urteil kenne ich und der Widerspruch könnte klappen.
Die Frage ist was willst Du damit erreichen?
Die Anordnung einer MPU.
Schon klar, aber mit dem Entzug ist deine FE erstmal weg und bis Du dann deinen Widerspruch ggf. am Verwaltungsgericht durchgeklagt hast wird eine erhebliche Zeit ins Land gehen. In der Zeit hast Du auch keine FE.
Und bei einer neuen Beantragung wird auch eine MPU von Dir gefordert werden, also genau das was Du mit dem Widerspruch erreichen willst.
Daher ist mir nicht klar wo Du da einen Vorteil für dich siehst ausser dass Du Geld verbrennst....

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HabAuchNeMeinung

Achso: Hatte ja schon weiter oben gefragt: Wie hoch war denn dein THC-COOH Wert?
mischmasch112
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von mischmasch112 »

HabAuchNeMeinung hat geschrieben: Mi 3. Aug 2022, 16:36 Die Frage ist was willst Du damit erreichen?
Die Anordnung einer MPU.
Recht hast Du.
Erreichen würde ich genau das, was ich ohnehin schon habe.

Ich tu mich ehrlich schwer mit dem Vorgehen der Behörde:
Im ersten Schreiben sagen, ÄG würde dazu verwendet, um das Konsummuster festzustellen (um dann zu entscheiden, wie vorzugehen ist: Entziehung, MPU oder Schwamm drüber).
Im zweiten Schreiben sagen, naja, pech, jetzt haben Sie Ihre Chance verpasst, Zweifel an der Fahreignung auszuräumen.

Sicherlich war es ein subobtimaler Schachzug von mir, den Konsum zuzugeben. Aber warum, und das ist die brennende Frage, wurde mir explizit im ersten Schreiben die Möglichkeit dazu gegeben, wenn es am Ende dann - unbeachtet welche Art von Konsum ich eingestehe - zur Entziehung der FE kommt?

Vielleicht ist es auch nur so ein unausgegorener, genereller Groll, den ich auf Behörden hege.
Kann es nicht einschätzen, aber es hat, wie gesagt ein "Gschmäckle".
HabAuchNeMeinung hat geschrieben: Mi 3. Aug 2022, 16:36 Achso: Hatte ja schon weiter oben gefragt: Wie hoch war denn dein THC-COOH Wert?
THC-COOH 20ng/ml

Zum Zeitpunkt der Blutentnahme war der letzte Joint 8-10 Stunden her.

Also für eine Person, die zu dem Zeitpunkt tatsächlich gelegentlich konsumierte (2-3 dicke Joints/Woche), relativ niedriger Wert. Wäre vllt sogar mit dem ÄG davongekommen. Sei's drum.
HabAuchNeMeinung
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von HabAuchNeMeinung »

Hatte ich ja schon oben geschrieben:

Das Zauberwort ist "einmaliger Probierkonsum", der IMHO mit deinen Werten und E-Scooter auch durchaus glaubhaft zu begründen gewesen wäre.
Diese Möglichkeit hast Du Dir halt verbaut, indem Du das Gutachten nicht gemacht hast und dich gegenüber der FeB als gelegenheitskonsument geoutet hast.

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Freno
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Re: Amnestie für Fahreignungsprüfung nach Legalisierung?

Beitrag von Freno »

Ob es eine derartige "Amnestie" geben wird, steht m.E. in den Sternen. Wir haben es ja noch nicht einmal mit einem Gesetzentwurf der aktuellen Koalition zu tun, sondern stochern im Kaffeesatz herum.

Es ist ganz grundsätzlich so, daß es eine Tendenz gibt, die Erteilung aller möglichen Erlaubnisse zu erschweren, auch die der Fahrerlaubnis. Ich habe meine PKW-Fahrerlaubnis 1983 als "Klasse III" bekommen und 2005 den Motorradführerschein nachgemacht. Im Antragsverfahren 2005 wurde ich über eine Übergangsregelung aufgeklärt, wonach ich alle möglichen zusätzlichen Erlaubnisse gratis bekommen könnte, wenn ich ein entsprechendes Kreuzchen auf dem Formular mache. Das habe ich dann auch brav getan.
Als ich dann meinen neuen Führerschein ausgehändigt bekam, bin ich fast umgefallen. Ausser atomgetriebenen Flugzeugträgern darf ich im Straßenverkehr fast alles führen, selbst Züge mit 2 Anhängern und 18 Tonnen Gesamtgewicht ! Solche Züge könnte ich keine 100 m bewegen, ohne 6-stellige Schadensbeträge zu verursachen ! Dabei ist mir dann auch bewußt geworden, daß meine frühere "Klasse III" in zig Unterklassen aufgeteilt worden ist, für die heute jedesmal zusätzliche Prüfungen abgelegt werden müssen. Alleine nur, um einen Anhänger mit dem PKW ziehen zu dürfen, braucht es heute eine besondere Prüfung !

Ich schätze, daß eine Neuerteilung meiner heutigen Fahrerlaubnis von daher einen oberen 5-stelligen Geldbetrag kosten würde und würde von daher um den Erhalt dieser meiner Fahrerlaubnis kämpfen wie ein Löwe - zumal mir das recht leicht fällt: mein Einkommen fällt unter die "PKH-Grenze", dh ein Verwaltungs(gerichts)verfahren kostet mich nichts und als "Anwalt a.D." kann ich auch ein Auge darauf haben, was mein "PKH-Anwalt" so treibt. Okay - meine Lage ist "auch insofern" etwas anders, als ich Cannabis-Patient bin und mich in einem solchen Falle grundsätzlich auf das "Medikamentenprivileg" berufen kann. Jede neue Erschwernis bei der Neuerteilung der Fahrerlaubnis lässt jedoch meine uralte Fahrerlaubnis unberührt, weil diese unter den geheiligten Grundsatz des "Bestandsschutzes" fällt. Das ist schon von Bedeutung - man kann schließlich nicht wissen, was den Irren in Berlin noch alles so einfällt.

Von daher würde ich also arge Bauchschmerzen haben, jemandem zuzuraten, in der Hoffnung auf eine "Cannabis-Legalisierungs-Amnestie" auf die Fahrerlaubnis zu verzichten, um dann - hoffentlich - nach ein, zwei Jahren die Fahrerlaubnis "ohne weiteres" auf Antrag wieder erteilt zu bekommen. Man braucht sie ja schließlich nicht nur, um PKW oder Motorräder zu führen, sondern eben auch für E-scooter und E-bikes, die von zunehmender Bedeutung sind.

Ich würde im Ergebnis dazu raten wollen, mal das Kostenrisiko einzugehen, sich von einem auf Führerscheinrecht spezialisierten Anwalt beraten zu lassen. Es gibt einen "Fachanwalt für Verkehrsrecht" und man kann diese Anwälte relativ leicht durch den Anwalts-Such-Service des Deutschen Anwalt Vereins (DAV) online ausfindig machen. Die Kosten für die Erstberatung sind "gedeckelt", ich glaube, bei 300 €, aber man kann schon beim Beginn des ersten Gespräch fragen, was es denn kostet.

Dieses Thema beschäftigt natürlich auch die "Verkehrsanwälte" und man kann erwarten, kompetent beraten zu werden, auch was die Finanzierung eines eventuellen Verwaltungs(gerichts)verfahrens anbelangt.
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