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Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mo 15. Mai 2023, 15:13
von Tictak
Zumindest in ländlichen Regionen werden die Vereine nicht gleich 500 Mitglieder haben können. Die fangen dann wohl mit 100 Leuten an und brauchen dann auch weniger Betriebsmittel. Anfangs wird es vielleicht nicht die ganze gewünschte Menge geben, aber die Leute haben dann wenigstens schon mal ihr legales Weed und eine gute Zukunft.
Nach und nach können dann mehr Lampen eingekauft werden und der Anbau vergrößert werden. So könnte es funktionieren.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mo 15. Mai 2023, 18:39
von Tictak
DanyB hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 16:07 Ich bin erstaunt wie häufig von den juristischen Fallstricken der geplanten Cannabis-Legalisierung die Rede ist und wie wenig stattdessen über die konkreten Möglichkeiten zur Realisierung der Cannabis-Produktion durch die CSCs die Rede ist. Neugierhalber habe ich deshalb mal ChatGPT die folgende Frage gestellt:

Wir wollen für einen Social Cannabis Club (CSC) eine Cannabis-Farm mit einem Gewächshaus gründen, in dem das Cannabis für 500 Personen hergestellt wird, die Mitglieder des Clubs sind. Jedes Mitglied des Cannabis-Clubs kann pro Monat 30g. Cannabis zum Herstellungspreis beziehen. Welche Investitition muss ich machen, um die Cannabis-Farm inkl. aller für die Aufzucht des Cannabis nätigen Geräte zu gründen?


SOWEIT also die grobe Schätzung von ChatGPT. FRAGE ins Forum: Für wie realistisch haltet Ihr diese Kalkulation und kann irgendjemand von Euch sich vorstellen, dass die Mitglieder eines CSC diese Kosten stemmen können? Ich bin da extrem skeptisch. Viel viel besser, einfacher (und auch für den Staat besser kontrollierbar) wäre es sicherlich, wenn sich professionelle Cannabis-Produzenten um die Erzeugung kümmern und ihre Produkte zu einem vereinbarten Festpreis an die CSCs abgeben. Der Preis sollte m.E. deutlich niedriger sein sollte als der aktuelle Schwarzmarktpreis von ca. 7-10 EUR/Gramm. Dann klappt es auch mit der Austrockung des Schwarzmarktes.
Das kommt davon, wenn man nur eine KI befragt. :twisted: Die Kalkulation ist nur eine Hausnummer, da es viel zu viele unbekannte Variablen in der Rechnung gibt. Das heißt, dass die Anwort auf alle Fragen 42 ist. :lol:
Trotzdem bevorzuge ich den Anbau in Eigenverantwortung vor einem kommerziellen Anbau, da so meistens nur die Kosten gesenkt werden, um die Gewinne der Unternehmer zu steigern. Die Folge ist schlechte Qualität zu hohen Preisen. Da kann ich gern darauf verzichten.

Es können 2024 sowieso nicht alle Vereine sofort 100% loslegen, da ich bei Anbaulampen und Samen einen deutlichen Engpass sehe. 2023 wird wohl genutzt, um Vereine zu gründen, Geld zu sammeln und Örtlichkeiten zu besichtigen. Notfalls Scheunen oder Gärten. 2024 wird wohl nicht jeder gleich seine 30 Gramm pro Monat haben können.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mo 15. Mai 2023, 19:56
von Freno
Tictak hat geschrieben: Mo 15. Mai 2023, 18:39 (...)Trotzdem bevorzuge ich den Anbau in Eigenverantwortung vor einem kommerziellen Anbau, da so meistens nur die Kosten gesenkt werden, um die Gewinne der Unternehmer zu steigern. Die Folge ist schlechte Qualität zu hohen Preisen. Da kann ich gern darauf verzichten.

(...)
Das sehe ich anders, nicht zuletzt aufgrund meiner Erfahrungen mit kommerziell angebautem Cannabis, das ich seit 3 Jahren regelmässig rauche: mein medizinisches Cannabis nämlich. Die Preise waren anfangs - 2020 - noch recht hoch, so um 15 € herum (ich bin Selbstzahler), sind seither jedoch stark zurückgegangen. Eine meiner Sorten liegt heute bei ca. 8 € / g zuzüglich "BtM-Gebühr" von ca. 5 € je Sorte. An der Qualität, die ich da geliefert bekomme, habe ich keinen Grund zu meckern und die Preise fallen wie gesagt - der Umsatz von medizinischem Cannabis steigt und damit fallen dann auch allmählich die Preise.

Der Anbau von Cannabis - ich selbst habe keine eigene Erfahrung - ist letztlich kein Hexenwerk. Jeder, der einen eigenen Garten hegt und pflegt, wird wohl auch in der Lage sein, ein paar Cannabis-Pflanzen erfolgreich zu betütteln, erst recht, wenn der Anbau nicht mehr konspirativ erfolgen muß.

Eine ganz andere Geschichte ist es aber, ein paar hundert Pflanzen zu "bewirtschaften", zu schützen, zu verarbeiten (trocknen, portionieren, lagern), zu vertreiben und noch dazu - höchstwahrscheinlich - das abstruse Sammelsurium von Dokumentations- und Kontrollpflichten des vorliegenden Gesetzesentwurfs zu bewältigen. Hinzu kommt noch die ganz normale Buchhaltung, Steuererklärung und die sonstige Betriebswirtschaft, va die Finanzierung. Das ist nur noch professionell zu stemmen.

Es hat schon seinen Grund, warum es Unternehmen gibt und Kapital zur Akkumulation neigt - ein Brite namens Benjamin Choase hat um 1930 herum das "Transaktionskosten-Theorem" aufgestellt und dafür arg verspätet einen Nobelpreis bekommmen (vielleicht mal Wiki zu "Transaktionskosten" befragen ?!)

Rein ökonomisch gesehen ist es absolut bescheuert, den bereits existierenden, kommerziellen Cannabis-Anbau vom Markt für "Genuß-Cannabis" auszuschließen. Die kommerziellen Anbauer haben entsprechende Erfahrung gewonnen, insbesondere auch mit den Besonderheiten rechtlicher und sicherheitstechnischer Natur und bräuchten lediglich zu expandieren. Das ist auch nicht einfach, aber wesentlich einfacher, als wenn ein Haufen von Ahnungslosen ein Unternehmen hochziehen soll, daß obendrein mit einer Bürde von "Soziallasten" zurecht kommen muß, nämlich jenen prohibitiven Vorschriften, die der Gesetzesentwurf über die CSCs ergießt.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Di 16. Mai 2023, 08:16
von Martin Mainz
Beiträge zu CSC hierher verschoben

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Di 16. Mai 2023, 12:16
von Tictak
Die Btm-Gebühr kann nach der Legalisierung entfallen. Dann ist es ja kein Btm mehr. :lol:

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 20:59
von Colyvor
Tictak hat geschrieben: Mo 15. Mai 2023, 14:32 (...)
Samen zu verkaufen ist nicht schwer, aber Stecklinge können wohl eher nur spezialisierte Vereine abgeben, da dies gewisse Fertigkeiten erfordert.
(...)
Es ist derzeit auch nicht sicher, ob die Vereine tatsächlich junge Menschen bis 25 Jahren aufnehmen werden. Wenn die Vorgaben zu hoch sind, kann man sich den Aufwand auch sparen.
(...)
Kleine Vereine unter 50 Mitglieder wird es wohl auch nicht geben, da der Aufwand einen Verein zu gründen ja schon erheblich ist. Jugendschutz, Vorstand...
Es sollte versucht werden, die Vereine möglichst voll zu machen, um die Kosten für alle zu senken. Auf dem Lande wird dann wohl eher selbst angebaut.
(...)
Für 100 Mitglieder braucht man ca. 40 bis 100 qm Anbaufläche.
(...)
Die Vorlaufzeit für Samenproduktion oder Stecklinge wäre bei einem so neuen Verein dann wohl bei ein bis zwei Jahren. Die Produktion von Genusscannabis hat da erst mal Vorrang. :mrgreen:
(...)
1. An Stecklingen ist überhaupt nichts "schwer". Vielmehr würde ich davon ausgehen, dass Vereine ihre eigene Cannabisproduktion sowieso viel eher mit Stecklingen als mit Samen realisieren würden, ist in der Größenordnung in mehrerlei Hinsicht effizienter.

2. Wieso 25? Du meinst wahrscheinlich 21 Jahre. Wäre aber tatsächlich auch eine der ersten Fragen, die ich mir stellen würde, wenn ich einen CSC gründen wollte.

3. Es gibt auch sonst überall weit kleinere Vereine. Und ich würde davon ausgehen, dass Gründer hier neben Eigennutz auch einen gewissen Enthusiasmus mitbringen, sich aber nicht mit einem großen Verein mit 500 Mitgliedern überlasten wollen, es zumindest bis auf Weiteres überschaubarer halten wollen. Wird man sehen.
Miete, Equipment, vor allem der laufende Stromverbrauch für Beleuchtung und ggf. Klimaregulation und gärtnerischer Arbeitsaufwand sind im Wesentlichen linear zur bewirtschafteten Fläche/Ertrag. Ich denke, da ist nicht viel Spielraum, die Gesamtkosten pro Gramm durch größere Vereine merklich zu senken. Für z.B. 100 Mitglieder wäre der Anbau wohl längst groß genug, um genauso effizient betrieben zu werden wie für 500 Mitglieder.

4. Wenn 100 Mitglieder im Schnitt 30g/Monat pro Person beziehen, wären das 3kg im Monat. Und 30g/Monat scheint mir schon recht hoch kalkuliert - klar ballern manche noch mehr weg, aber der Großteil der 4 Millionen regelmäßigen Konsumenten dürfte eher deutlich darunter liegen. Aber gut, angenommen 30g/Monat.
Folgt man Anleitungen/Beschreibungen aus augenscheinlich kompetenten Quellen, sind im Eigenanbau Ernten von 400g+/qm alle drei Monate realistisch. Da würden also gut 20qm diese 3kg/Monat jedenfalls liefern. Berücksichtigt man noch, dass die Pflanzen bis zur Blüte auf kleinerer Fläche wachsen können und erst für die ca. zwei Monate der Blüte den vollen Platz brauchen, würde ein gestaffelter Anbau mit gleichem monatlichen Ertrag eine kleinere Fläche benötigen.
Auch würde ich annehmen, dass in einem mehr oder weniger professionellen Anbau auf deutlich größerer Fläche die Flächenerträge etwas besser ausfallen dürften als in irgendwelchen Growzelten im Wandschrank.
40-100qm für 100 Mitglieder erscheint mir deshalb deutlich zu hoch gegriffen, an reiner Anbaufläche dürften da gut 15qm ausreichen.
Entsprechend ändert sich dann natürlich auch deine Kalkulation des Strombedarfs für Beleuchtung und ggf. Beheizung.

5. Siehe 1., der Verein würde wohl sowieso mit Stecklingen arbeiten, lediglich den ersten Anbau mit Samen machen, um dafür Mutterpflanzen zu gewinnen und die erste Ernte möglichst schnell realisieren zu können. Allerdings benötigt der Verein selbst nur eine begrenzte Menge an Stecklingen, allein die gekappten Spitzen der wachsenden Pflanzen würden den Bedarf im Wesentlichen decken. Für eine erhebliche Nachfrage (auch von Nicht-Mitgliedern) müsste da der Stecklingsproduktion deutlich mehr Raum gewidmet werden. Hängt wohl vom verfügbaren Platz und Nachfrage ab, ob Vereine das anbieten werden oder nicht. Vorlaufzeit wären da allerdings höchstens drei bis vier Monate.
Samen können auf kleiner Fläche in großen Mengen produziert werden. Nur, einerseits braucht der CSC im laufenden Betrieb selbst keine Samen, wenn er mit Stecklingen arbeitet. Und andererseits spricht die aktuelle Gesetzesvorlage von "zugelassenem Saatgut" (§14). Nach den branchenüblichen Regularien fällt da aus entsprechenden Pflanzen selbst erzeugtes Saatgut nicht unbedingt darunter. Im Zweifelsfall darf der CSC da sowieso nur zugelassenes Saatgut aus einer zertifizierten Quelle beziehen und verwenden bzw. weitergeben.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 21:49
von Tictak
Colyvor hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 20:59 1. An Stecklingen ist überhaupt nichts "schwer". ...

2. Wieso 25? Du meinst wahrscheinlich 21 Jahre. ...

3. Es gibt auch sonst überall weit kleinere Vereine. ...

4. Wenn 100 Mitglieder im Schnitt 30g/Monat pro Person beziehen, wären das 3kg im Monat. ...

5. Siehe 1., der Verein würde wohl sowieso mit Stecklingen arbeiten, lediglich den ersten Anbau mit Samen machen, um dafür Mutterpflanzen zu gewinnen und die erste Ernte möglichst schnell realisieren zu können. ...
Zu 1: Ja, saubere Arbeitsweise, etwas Wissen und Geschick, dann sind Stecklinge kein Zauberwerk.

Zu 2: Hat sich erledigt, da im neuesten Entwurf der bekloppte Jugendschutz für Heranwachsende aus dem Gesetzentwurf gestrichen wurde. Vereine wieder ab 18 Jahren. Die können dann schon selbst aufpassen, dass den jungen Leuten nichts passiert. Gelegentlicher Konsum, ist ab 18 nicht schädlicher als Alkohol.

Zu 3: In der Großstadt werden die 500 Mitglieder wohl voll ausgenutzt werden, wenn der Stromanschluss das aushält. Auf dem Lande wird es wohl stark an der Lokalität liegen, wie groß ein Verein werden kann. Auch da ist der Stromanschluss ein limitierender Faktor. Ja, ob 100 oder 500 Mitglieder spielt für die Effizienz keine Rolle.

Zu 4: Ja, die meisten kommen bestimmt gut mit 10 Gramm pro Monat aus. Es gibt aber auch einige Dauerkonsumenten, die locker 50 Gramm im Monat wegbrennen. Der Ertrag der Pflanzen steht nicht so fest. Er ist hauptsächlich von der Menge des Lichts pro Blattfläche abhängig und von den anderen Umständen. Temperatur, Düngerangebot, Schädlinge, Geschick und Wissen des Anbauers. Die Angaben der Samenanbieter sind häufig viel zu hoch angesetzt. 400g sind möglich, wenn alles genau stimmt, aber auch nicht unbedingt garantiert. Ist eben auch Natur und kein Automat.

Zu 5: Das mit dem zertifizierten Saatgut sehe ich noch nicht. Ist vielleicht eher etwas langfristiges im Rahmen von 20 Jahren. Sicher werden Vereine, die sich mit Stecklingen auskennen so schnell wie möglich den eigenen Bedarf mit Stecklingen decken und Samen nur zum Verkauf anbieten. Das könnte schon ein paar Monate dauern, bis der erste Bedarf gedeckt werden kann. Wenn der Verein einfach blos Samen verkauft, die wild gemischt werden, kann es schnell gehen. Wenn es der Verein genauer nimmt und Qualität wichtig ist, wird es länger dauern, bis stabile Eigenzüchtungen abgegeben werden können. Samen brauchen nach der Ernte bis zu vier Monate, bis sie keimfähig werden. Frische Samen keimen nicht.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Fr 19. Mai 2023, 23:27
von Colyvor
@Tictak

Ich sags mal so, in einem Anbauverein, wo der Gärtner Schwierigkeiten mit Stecklingen hat, würde ich nicht Mitglied sein wollen ;)
Der Punkt ist halt der, dass die intern benötigten Stecklinge eigentlich bei der Pflege der Pflanzen sowieso anfallen. Ob da ein Verein den Mehraufwand betreibt, die auch noch extra zur Abgabe (nur Selbstkostenpreis, nichtmal nur an Mitglieder) zu produzieren, ist fraglich.

Warum sollte ein Verein die Obergrenze von 500 Mitgliedern überhaupt "ausnutzen"? Die müssen ja nicht so viele aufnehmen, nur weil das als Obergrenze formuliert ist. Wirklich geringfügig reduzierte Kosten für die Mitglieder vielleicht, gleichzeitig aber auch größerer Verwaltungsaufwand. Hängt auch von der Größe der Immobilie ab, die für den Zweck angemietet werden kann. Neben der Anbaufläche mit Zugangswegen brauchts da noch Lager, Platz für gärtnerische Arbeiten, Verarbeitung/Verpackung, einen Büroplatz und eine "Ladenfläche" für die Abgabe. Bei 100 Mitgliedern würde ich da insgesamt mit 60qm mit geeigneter Raumaufteilung rechnen, bei 500 Mitgliedern mit etwa 250qm. Vielleicht irre ich mich da, aber ich würde meinen, was Kleineres wäre da leichter zu finden. Jedenfalls, ich erwarte da die Gründung von vielen Vereinen, die ihre Mitgliederzahl unter 500 limitieren werden, ob nun Großstadt oder aufm Land.

Mit der Kapazität von Stromanschlüssen kenne ich mich nicht aus. Wenn ich von 80qm beleuchteter "Blühfläche" für 500 Mitglieder und Beleuchtung mit 300W/qm ausgehe, dazu eine halb so große Fläche mit 200W/qm für die gestaffelte Anzucht, dann zieht das zusammen 32kW. Noch großzügig Umluft, Abluft und die gängigen kleinen Verbraucher dazu, vielleicht 35kW gesamt. Wenn es die Räumlichkeiten hergeben, könnte man allerdings die Blüte (zieht mit Abstand am meisten) auf zwei Räume aufteilen und im Wechsel 12/12 laufen lassen. dann wäre die Spitzenlast in der Rechnung auf 23kW reduziert. Das ist kein allzu hoher Wert, z.B. Ladestationen (E-Auto) für die private Installation sind auf 11 oder 22kW ausgelegt.

Beim Ertrag pro qm habe ich mich nicht an Angaben von Samenanbietern orientiert. Dass dort im Zweifel vor allem Werbeversprechen zu finden sind, ist wohl klar.
Ne, ich hab bei Growern auf YT und in einschlägigen Foren mit "Anbaureports" und so recherchiert. Zusammengefasst: LED-Beleuchtung von 300-400W pro qm in der Blüte, und man kann jedenfalls 1g/W Ernte erwarten, wenn man im Wesentlichen alles richtig macht. Erfahrene Grower holen mehr (bis zu 2g/W) raus. Diskutieren kann ich das mangels eigener Erfahrung nicht, gehe aber mangels anderer Quellen davon aus, dass das im Wesentlichen so zutrifft.
Dann dürften 400g/qm noch recht konservativ gerechnet sein, wenn man beim Anbau im CSC von (semi-)professionellem und effizienten Anbau ausgeht. Ich meine, ich würde mir da jedenfalls keinen Gärtner ranholen, dessen Erfahrung aus ein paar Grows auf einem Quadratmeter und einer Mischung aus Pi mal Daumen, Ausprobieren und YT-Academy besteht.

Saatgut: Ich sehe nicht, dass CSC´s eigene Sorten züchten und zertifizieren lassen würden. Wie du sagst, wenn überhaupt wäre das eine längerfristige Entwicklung.
Ich habe davon gesprochen, dass nach §14 des Gesetzesentwurfs der Anbau (CSC und privat) nur mit zugelassenen Sorten erlaubt sein soll. Ob vom CSC selbst gezogene Samen aus entsprechenden Pflanzen überhaupt als ebenfalls "zugelassenes Saatgut" gilt, ist fraglich. Möglich, dass sie das weder verwenden noch abgeben dürften, sondern hierzu Saatgut von einem zertifizierten Hersteller beziehen müssen.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Sa 20. Mai 2023, 01:16
von Tictak
Colyvor hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 23:27 @Tictak


Saatgut: Ich sehe nicht, dass CSC´s eigene Sorten züchten und zertifizieren lassen würden. Wie du sagst, wenn überhaupt wäre das eine längerfristige Entwicklung.
Ich habe davon gesprochen, dass nach §14 des Gesetzesentwurfs der Anbau (CSC und privat) nur mit zugelassenen Sorten erlaubt sein soll. Ob vom CSC selbst gezogene Samen aus entsprechenden Pflanzen überhaupt als ebenfalls "zugelassenes Saatgut" gilt, ist fraglich. Möglich, dass sie das weder verwenden noch abgeben dürften, sondern hierzu Saatgut von einem zertifizierten Hersteller beziehen müssen.
Alles soweit richtig. Mit etwa 1 Gramm pro Watt kann man schon überschlagsweise rechnen.

Die Idee mit dem Lichtwechsel finde ich gut.

Ich sage es werden sehr viele Vereine eigene Sorten züchten. Einfach weil es sich anbietet, wenn man schon Zeit im Anbauverein verbringt. Die werden wohl die Sorten niemals offiziell zulassen, da dies viel zu aufwändig und teuer ist. Möglicherweise werden sie die Züchtung an Samenhersteller verkaufen und die werden sie dann zulassen.

Wenn die Vereine erst auf zugelassene Sorten warten müssen, dann wird es die nächsten zehn Jahre keine Anbauvereine geben. Wo soll das Material herkommen? Von den Medizinischen Anbauern? Die haben selbst gerade genug für den Eigenbedarf. Sollen die Vereine Nutzhanf anbauen? Da gibt es schon zugelassene Sorten, aber die will niemand haben. Anbauvereine dürfen Samen an Heimgrower verkaufen. Wohl auch Stecklinge. Vereine dürfen auch Material tauschen. Samen, Stecklinge, Pollen. Unentgeltlich.

Tic

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Sa 20. Mai 2023, 06:30
von Colyvor
Tictak hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 01:16 Wenn die Vereine erst auf zugelassene Sorten warten müssen, dann wird es die nächsten zehn Jahre keine Anbauvereine geben. Wo soll das Material herkommen? Von den Medizinischen Anbauern? Die haben selbst gerade genug für den Eigenbedarf.
Genau das hab ich im Thread "Gesetzesentwurf/Leak" vorgestern als mögliches Problem mit Klärungsbedarf angesprochen.
Es gibt zugelassene Nutzhanf-Sorten, aber bei Konsumhanf weiß ich nichts davon. All die "Strains" dort im Handel sind mW nichts als ungeschützte Handelsnamen auf einem völlig unregulierten Markt, da verkauft jeder Hersteller/Händler was er will und nennt es, wie er lustig ist. Nicht nur, dass da wohl nichts als Sorte registriert und kein Betrieb als Hersteller zertifiziert ist - ich würde annehmen, dass die meisten "strains" genetisch so variabel/instabil sind, dass die für eine Registrierung als Sorte gar nicht geeignet wären.
Das medizinische Cannabis hat auch erstmal nur einen herstellereigenen Handelsnamen. Normalerweise ist bekannt, welcher "strain" da Verwendung findet. Hersteller müssen Zusammensetzung der Inhaltsstoffe testen und zusammen mit Infos zur Herstellung angeben, aber ich wüsste nicht, dass es hier registrierte "Sorten" im Sinne des §14 des Gesetzesentwurfs gäbe.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Sa 20. Mai 2023, 10:23
von Tictak
Colyvor hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 06:30 Hersteller müssen Zusammensetzung der Inhaltsstoffe testen und zusammen mit Infos zur Herstellung angeben, aber ich wüsste nicht, dass es hier registrierte "Sorten" im Sinne des §14 des Gesetzesentwurfs gäbe.
Der § 14 des neuesten Entwurfs wurde entschärft. Sowohl Vereine als auch Heimgrower sollen dann Samen auf dem Weltmarkt ankaufen dürfen. Sehr vernünftig. Danke BMG.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Sa 20. Mai 2023, 12:38
von Colyvor
Tictak hat geschrieben: Sa 20. Mai 2023, 10:23 Der § 14 des neuesten Entwurfs wurde entschärft. Sowohl Vereine als auch Heimgrower sollen dann Samen auf dem Weltmarkt ankaufen dürfen. Sehr vernünftig. Danke BMG.
Welcher "neueste Entwurf"? Ich kenne nur den vom 28.4.23 (Bearbeitungsstand), da steht drin:

§ 14
Vermehrungsmaterial
(1)Das Bundessortenamt lässt Vermehrungsmaterial zu, welches für die Erzeugung von Cannabis gemäß § 8 und § 13 verwendet werden darf.
(...)

Ich hoffe, du meinst nicht den Fake-Entwurf mit Datierung 17.5.23 (4:20 Uhr ;) ), der hier und da in der Community rumgeistert :lol:

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Sa 20. Mai 2023, 13:56
von Tictak
Soi ein Mist. Da bin ich wohl reingefallen. :lol:

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: So 21. Mai 2023, 22:55
von Tictak
Colyvor hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 23:27 @Tictak

Warum sollte ein Verein die Obergrenze von 500 Mitgliedern überhaupt "ausnutzen"? Die müssen ja nicht so viele aufnehmen, nur weil das als Obergrenze formuliert ist. Wirklich geringfügig reduzierte Kosten für die Mitglieder vielleicht, gleichzeitig aber auch größerer Verwaltungsaufwand. Hängt auch von der Größe der Immobilie ab, die für den Zweck angemietet werden kann. Neben der Anbaufläche mit Zugangswegen brauchts da noch Lager, Platz für gärtnerische Arbeiten, Verarbeitung/Verpackung, einen Büroplatz und eine "Ladenfläche" für die Abgabe. Bei 100 Mitgliedern würde ich da insgesamt mit 60qm mit geeigneter Raumaufteilung rechnen, bei 500 Mitgliedern mit etwa 250qm. Vielleicht irre ich mich da, aber ich würde meinen, was Kleineres wäre da leichter zu finden. Jedenfalls, ich erwarte da die Gründung von vielen Vereinen, die ihre Mitgliederzahl unter 500 limitieren werden, ob nun Großstadt oder aufm Land.
Ich kann es keinem Verein vorschreiben, wie viele Mitglieder sie haben müssen, und das ist auch gar nicht mein Wunsch, aber ein Verein mit mehr Mitgliedern hat finanziell bessere Möglichkeiten durch die monatlichen Beiträge. Die Kosten werden vor allem am Anfang sehr hoch sein. Lampen, Miete, Strom, Messgerät für THC-Gehalt, Schulung,möglicherweise eine Rechtsberatung, Notarkosten, Gebäudesicherung,...
Da kommt schon einiges zusammen. Viele Hände, schnell ein Ende. Ich würde schätzen, dass 50 bis 100 Personen das Minimum darstellen.

Tic

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mi 31. Mai 2023, 15:17
von genericT
DanyB hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 16:07 1) Gewächshaus: Die Kosten für ein Gewächshaus können stark variieren, abhängig von der Größe, dem Material, der Konstruktion und den verwendeten Technologien. Für eine professionelle Cannabis-Farm wird ein qualitativ hochwertiges Gewächshaus benötigt, das speziell für den Anbau von Pflanzen entwickelt wurde. Die Preise können zwischen mehreren tausend bis zu mehreren hunderttausend Euro liegen.

2) Anlagen- und Ausrüstungskosten: Dazu gehören Belüftungs- und Klimatisierungssysteme, Beleuchtung, Bewässerungssysteme, Nährstofflösungen, Überwachungssysteme, Samen/Klone, Töpfe, Substrate und andere Geräte, die für die Aufzucht von Cannabis erforderlich sind. Die Kosten können je nach Größe der Anlage und technologischen Anforderungen variieren. Eine grobe Schätzung für eine Cannabis-Farm mit 500 Mitgliedern könnte im Bereich von mehreren zehntausend bis hin zu einigen hunderttausend Euro liegen.

3) Lizenzierung und behördliche Anforderungen: Je nach Ihrem Standort und den geltenden Gesetzen müssen Sie möglicherweise spezifische Lizenzen und Genehmigungen für den Betrieb einer Cannabis-Farm beantragen. Dies kann zusätzliche Kosten für Rechtsberatung, Antragsgebühren und behördliche Auflagen mit sich bringen.

4) Betriebskosten: Neben den Investitionskosten müssen auch die laufenden Betriebskosten berücksichtigt werden. Dazu gehören Energiekosten, Wasserkosten, Arbeitskräfte, Düngemittel, Instandhaltung und andere variable Kosten. Die genauen Betriebskosten variieren stark je nach Standort, Größe der Anlage und den gewählten Anbaumethoden.

Es ist wichtig zu beachten, dass diese Schätzungen nur grobe Richtwerte sind und die tatsächlichen Kosten stark variieren können. Es wird empfohlen, eine detaillierte Geschäftsplanung durchzuführen und sich mit Experten auf dem Gebiet des Cannabisanbaus und der Unternehmensgründung zu beraten, um genaue Kostenschätzungen für Ihr spezifisches Vorhaben zu erhalten.[/i]

SOWEIT also die grobe Schätzung von ChatGPT. FRAGE ins Forum: Für wie realistisch haltet Ihr diese Kalkulation und kann irgendjemand von Euch sich vorstellen, dass die Mitglieder eines CSC diese Kosten stemmen können? Ich bin da extrem skeptisch. Viel viel besser, einfacher (und auch für den Staat besser kontrollierbar) wäre es sicherlich, wenn sich professionelle Cannabis-Produzenten um die Erzeugung kümmern und ihre Produkte zu einem vereinbarten Festpreis an die CSCs abgeben. Der Preis sollte m.E. deutlich niedriger sein sollte als der aktuelle Schwarzmarktpreis von ca. 7-10 EUR/Gramm. Dann klappt es auch mit der Austrockung des Schwarzmarktes.
Ich halte die genannten Summen für realistisch. Mit der Grenze von 500 Mitgliedern wird das auch gerade zu Beginn eines Vereins kaum zu tragen zu sein, wenn man bedenkt, dass auch andere Vereine mit weitaus weniger Startausgaben Schwierigkeiten haben, sich anfangs über Wasser zu halten.
Was mir aber auch Kopfschmerzen bereitet sind die unfassbar minutiösen Anforderungen an Dokumentation. Jederzeit in der Lage zu sein Mengen, Stückzahlen, Abgaben, Tauschgeschäfte mit weiteren CSCs, Erwerbe von Vermehrungsmaterial etc. mit Zeiten und datenschutzkonformen Zuordnungen (über Mitgliedsnummern?) vorweisen zu können klingt nach viel Stress und Arbeit in der Buchhaltung. Da kannst du dir dann einen für einstellen, Geld ausgeben für Verwaltungs-Software (gibt z.B. schon weedwallet) oder du gehst das Risiko eines Fehlers in der Buchhaltung ein und dir wird die Hütte dicht gemacht. Ganz abgesehen von der üblichen finanziellen Buchhaltung, die jeder Verein zu tragen hat. Also diese Kosten würde ich auch nicht unterschätzen.
Und bei üblichen Vereinsbeiträgen von 100€ im Jahr brauchst du schon 4x so viele Mitglieder um im ersten Jahr über die Runden zu kommen, wenn man von 200k Start-Ausgaben ausgeht für alles.
Habe ja die Befürchtung, dass die Vereine eben nicht von der "Community" ausgehen werden, sondern von Geschäftsleuten, die die Vereine als Investment und Sprungbrett sehen für eine spätere Legalisierung mit richtigen kommerziellen Verkaufsstellen. Aber es kann sich ja noch so einiges am Gesetz ändern *hope*

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mi 31. Mai 2023, 16:49
von Tictak
Es ist bestimmt noch viel zu früh, für eine Anwendungssoftware, wenn noch nicht einmal ein fertiger Gesetzentwurf vorliegt. Es ist aber nie zu früh für ein ordentliches Impressum.

Tic

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mi 31. Mai 2023, 18:22
von genericT
Tictak hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 16:49 Es ist bestimmt noch viel zu früh, für eine Anwendungssoftware, wenn noch nicht einmal ein fertiger Gesetzentwurf vorliegt
Stimmt, aber der unfertige Entwurf zeigt leider schon, dass eine Software notwendig sein wird :(

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mi 31. Mai 2023, 18:31
von Tictak
genericT hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 18:22
Tictak hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 16:49 Es ist bestimmt noch viel zu früh, für eine Anwendungssoftware, wenn noch nicht einmal ein fertiger Gesetzentwurf vorliegt
Stimmt, aber der unfertige Entwurf zeigt leider schon, dass eine Software notwendig sein wird :(
Wie beliebt! Es ist nicht ratsam, sich auf so einen, unausgereiften Entwurf zu verlassen. Da muss noch vieles geändert werden.

Tic

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Sa 3. Jun 2023, 10:51
von Willert
genericT hat geschrieben: Mi 31. Mai 2023, 15:17 ...
Habe ja die Befürchtung, dass die Vereine eben nicht von der "Community" ausgehen werden, sondern von Geschäftsleuten, die die Vereine als Investment und Sprungbrett sehen für eine spätere Legalisierung mit richtigen kommerziellen Verkaufsstellen. Aber es kann sich ja noch so einiges am Gesetz ändern *hope*
Ein weiterer wichtiger Aspekt, der in den gestrigen DHV News geäußert wurde ist, dass der aktuelle Gesetzesentwurf dazu führen würde, dass Vereine ihre Mitglieder ganz genau aussuchen würden. Sie würden nur die Mitglieder aufnehmen, die auch sehr viel konsumieren, da sich das Ganze sonst nicht rentiert. Gelegenheitskiffer bleiben also auf dem Schwarzmarkt. Alles sehr bedenklich :roll:

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Di 6. Jun 2023, 17:59
von genericT
Wurde eigentlich schon die Echtheit des Leaks von Seiten der Regierung bestätigt?

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Di 6. Jun 2023, 20:13
von Tictak
Was soll das bringen, wenn der Müll offiziell bestätigt würde? :oops:

Ich hoffe, dass der Gesetzentwurf bald dem Kabinett vorgelegt wird, oder schon dort liegt. Dann müssten zumindest die dümmsten Fehler verbessert worden sein.
Anschließend käme er dann in den Bundestag zur ersten Lesung. 8-)

Tic

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Mi 7. Jun 2023, 11:18
von genericT
Tictak hat geschrieben: Di 6. Jun 2023, 20:13 Was soll das bringen, wenn der Müll offiziell bestätigt würde? :oops:

Ich hoffe, dass der Gesetzentwurf bald dem Kabinett vorgelegt wird, oder schon dort liegt. Dann müssten zumindest die dümmsten Fehler verbessert worden sein.
Anschließend käme er dann in den Bundestag zur ersten Lesung. 8-)

Tic
Dann ist die bisherige Aufregung darüber zumindest nicht umsonst :D Und man kann eine Richtung erkennen, auch wenn sie einem nicht gefällt.
Dass das nicht final ist erkennt man ja schon daran, dass Lauterbach und Özdemir öffentlich darüber streiten, ob das S im CSC fehl am Platz ist

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Fr 14. Jul 2023, 10:41
von genericT
In den letzten DHV-News wurde davon gesprochen, dass es im jetzt veröffentlichten Gesetzes-Entwurf keinen direkten Verkauf mehr geben soll, bei dem pro Gramm / pro Samen / pro Steckling bezahlt wird. Stattdessen soll es pauschale Mitgliedsbeiträge geben, die gestaffelt werden können.

Link zu den DHV-News
(inkl. Timestamp)

https://youtu.be/KLzXhJeyQ1A?t=585


Habe dazu nichts finden können. Kann mir jemand die Nummerierung im Dokument dazu nennen oder die Seite im PDF?
Auch in Cannabis Social Club Apps, die mittlerweile im Umlauf ist, ist diese Regelung bereits so umgesetzt.

Außerdem habe ich mich gefragt, was das bezwecken soll bzw. warum das jetzt so geändert wurde? Bisher sind mir dazu nur Nachteile eingefallen:
  • statische Abgabemengen / mangelnde Flexibiltät: man will Geld sparen und nimmt z.B. das 10g-Abo. Ende des Monats stellt man fest, dass man doch noch gerne 2g hätte. Also ist man wieder auf den Schwarzmarkt gezwungen.
  • Mehrausgabe: man lernt aus dem Fehler aus Punkt 1 und schließt im Folgemonat das 20g-Abo ab, verbraucht aber nur 12g. Also bleibt man auf den Kosten der restlichen 8g sitzen, außer man veräußert diese zur Schadensminimierung auf dem Schwarzmarkt.
Was hat die Politiker also zu diesem Schritt bewegt?

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Fr 14. Jul 2023, 14:15
von LaMaria
Zum Vergleich, ein weitgehend rechtssicherer CSC in Spanien sieht so aus:

Nicht auf Expansion ausgelegte, feste, möglichst geringe Mitgliederzahl.
Alle müssen aktiv mitwirken
Kein Mitgliedsbeitrag.
Kein Verkauf.
Unkosten werden gemeinsam getragen.
Ernte wird auf alle Mitglieder verteilt.

Re: Cannabis-Clubs

Verfasst: Fr 14. Jul 2023, 14:33
von genericT
LaMaria hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 14:15 Zum Vergleich, ein weitgehend rechtssicherer CSC in Spanien sieht so aus:

Nicht auf Expansion ausgelegte, feste, möglichst geringe Mitgliederzahl.
Alle müssen aktiv mitwirken
Kein Mitgliedsbeitrag.
Kein Verkauf.
Unkosten werden gemeinsam getragen.
Ernte wird auf alle Mitglieder verteilt.
Die Unkosten, die gemeinsam getragen werden, sind ja dann im Prinzip nichts anderes als der Mitgliedsbeitrag.
Der soll ja auch nur die Unkosten decken, da Vereine nicht gewinnorientiert sein dürfen.