Deutscher Hanfverband Forum

Interessant auch die Rechtsauffassung einer Anwältin:

https://www.kanzleipfeffer.de/post/adhs ... senverkehr

Irgendwelche Erfahrungen mit dieser Kanzlei?

siehe dazu noch: https://www.adhspedia.de/wiki/ADHS_und_ ... s_Cannabis

Mit medizinischem Cannabis behandelte Patienten müssen bei einer Feststellung von THC im Rahmen einer Verkehrskontrolle nicht mit Strafe rechnen. Gemäß §24a Abs.2 Satz 2 StVG liegt keine Ordnungswidrigkeit vor, sofern die Substanz der ärztlichen Verordnung entsprechend eingenommen wurde.[9][10] Beispielsweise darf das Medikament nicht überdosiert eingenommen worden sein.

Anders stellt sich dies im Falle eines Verkehrsunfalls dar: Kann einem Cannabis-Patienten im Zuge der Unfallaufnahme THC im Blut nachgewiesen werden, wird unabhängig von der vorliegenden Ausnahmeregelung sowie von der gemessenen THC-Konzentration ein Strafermittlungsverfahren eingeleitet, wobei mit einem Entzug der Fahrerlaubnis gerechnet werden muss (§69 StGB),[11] wobei im Rahmen des Strafverfahrens zu klären ist, inwieweit der festgestellte THC-Wert in einem Kausalzusammenhang mit den festgestellten Auffälligkeiten oder mit dem Unfallgeschehen steht.[12] Eine Verpflichtung zum Nachkommen eines Urin-Schnelltests im Rahmen einer polizeilichen Verkehrskontrolle besteht überdies nicht, dieser kann straffrei verweigert werden.[13]

Hallo zusammen,
Ich hab hier auch mal mitgelesen, aber keine richtige Antwort zu meiner Frage gefunden.

Mein Problem ist folgendes:
Ich versuche gerade, Cannabis auf Rezept zu bekommen. Die Voraussetzungen dafür erfülle ich alle, jedoch hatte ich noch kein Glück mit einem Arzt. Aber darum geht es momentan nicht.

Sollte ich es irgendwann schaffen, ein Rezept in den Händen zu halten, habe ich trotzdem Angst um meinen Führerschein. Ich bin sehr auf meinen Führerschein angewiesen, auch wegen meiner Arbeit.
Ich habe von Fällen gehört, wo Patienten ihren Führerschein nach Erhalt des Rezeptes abgeben mussten (oder gleich freiwillig abgegeben haben) und 6 oder 12 Monate Mischkonsum Abstinenz nachweisen und eine 'Cannabis-MPU' machen mussten, um nachzuweisen unter Cannabis ein Fahrzeug führen zu können. Allerdings finde ich hierzu nichts im Internet und ich weiß nicht wen ich fragen kann. Ich weiß auch nicht ob diese Fälle wirklich der Wahrheit entsprechen.

Ich bin noch nie mit Cannabis oder anderen illegalen Substanzen aufgehalten worden. Bin also clean und habe keinen Eintrag oder Verstöße.

Meine Frage ist also muss man den Führerschein bei Erhalt des Rezeptes abgeben, bis man richtig auf das Medikament eingestellt ist, oder macht das überhaupt keine Probleme? Bzw hieß es auch wenn man von der Polizei angehalten wird und angibt ein Cannabis-Patient zu sein, müssen sie dies der Führerscheinstelle melden und spätestens dann würde diese 'Cannabis-MPU' angeordnet.

Ich hoffe jemand kann mir das beantworten..

Die "Beamten" machen, "was sie für richtig halten", und da gibt es "von bis"... aber erstens ist das Gesetz nicht so gemeint und geschrieben - man kann dagegen vorgehen - und zweitens darf die Polizei nicht tun, "was sie für richtig hält", nur weil sie meint, weiterhin so handeln zu dürfen. Nun, auch da herrscht "Grauzone", weil keiner was dagegen macht! Es hängt also davon ab, wie Du Dich verhälst und nicht so sehr was die Polizei macht.

Ist auch von Land zu Land unterschiedlich, aber das kennen wir ja...

Was Du darfst, steht eindeutig im Gesetz. Alles andere ist gesetzteswidrig bis "Verschwörungstheorie"!

Direkt abgeben ist jedenfalls falsch, eine Prüfung musst du auch nicht machen. Du selbst musst der Auffassung sein, daß du fahrtauglich bist und das wird meist zusammen mit dem Arzt besprochen.

Aber wie Cookie schon schreibt, in der Praxis kann es auch anders kommen, man muss sich dann aber dagegen wehren und keine freiwilligen Aussagen über den Konsum machen oder gar eine Urinprobe abgeben. Erst wenn es hart auf hart kommt, kann man angeben, daß man Patient ist. Dazu ist es sinnvoll, eine Kopie des aktuellen Rezepts mit sich zu führen.

Autofahren mit Cannabis unter bestimmten Bedingungen möglich

Wer aus medizinischen Gründen Cannabis einnimmt, darf sich zwar auch nach dem Konsum an das Steuer eines Autos setzen. Die Voraussetzung dafür ist allerdings, dass seine Leistungsfähigkeit dabei nicht grundsätzlich eingeschränkt ist.

Das zeigt ein Urteil des Verwaltungsgerichts Düsseldorf (Az.: 6 K 4574/18), auf das die Arbeitsgemeinschaft Verkehrsrecht des Deutschen Anwaltvereins (DAV) hinweist.

In dem Fall hatte ein Mann gegen eine Fahrerlaubnisbehörde geklagt. Diese hatte ihm verweigert, die zuvor entzogene Fahrerlaubnis neu zu erteilen. Die Begründung lautete: Eine medizinisch-psychologische Untersuchung (MPU) hatte ergeben, dass der Mann den Cannabiskonsum wohl nicht vom Autofahren würde trennen können.

Zugleich hatte die MPU aber ergeben, dass der Mann auch unter Einfluss des Rauschmittels psycho-physisch leistungsfähig war – und das bedeutet: Er könnte trotz des Konsums sicher am Verkehr teilnehmen. Auch aus diesem Grund entschied das Gericht: Der Mann muss seine Fahrerlaubnis von der Behörde zurückbekommen.

Quellen: https://www.berchtesgadener-anzeiger.de ... 59766.html
https://www.t-online.de/auto/recht-und- ... glich.html

tomOGwarrior hat geschrieben: Mo 29. Jul 2019, 17:45 Kann jemand eine Begutachtungsstelle im Rhein Neckar Kreis empfehlen? Frankfurt/Karlsruhe wäre auch noch drin.
Hab keine Vorgeschichte was Mißbrauch anbelangt und bin nie führerscheinrelevant aufgefallen.. Es ist doch üblich, dass die Führerscheinstellen direkt eine MPU anordnen richtig?
Die Fragestellung ist bei mir lediglich ob ich trotz Medikation Auto fahren kann, und ob ich mich an die Ärztlichen Vorgaben halte.
Gäbe es da noch Möglichkeiten den Umfang der Begutachtung aus Kostengründen iwie zu reduzieren?
Dem Sachbearbeiter reicht eine Untersuchung von einem Verkehrsmediziner wohl nicht.

Gibt es eine gute Beratungsstelle in Nürnberg? Weil zur PIMA geh ich nie wieder^^

Hallo.

Bei so manchem Dronabinol-Patient der in den Genuss zur Aufforderung Abgabe eines MPU-Gutachtens kommt heißt ja in Fragestellungen der Fahrerlaubnisbehörde an die Mpu-Stelle manchmal:

"Kann der Klient ein Fahrzeug der Klasse X trotz der Einnahme des Medikaments Dronabinol sicher führen?
Nimmt der Klient das Medikament Dronabinol zuverlässig und nach ärztlicher Anordnung ein?"

Meine Frage bezieht sich explizit auf den 2. Teil.
Wie kann man der Mpu-Stelle belegen das man das Medikament nach ärztlicher Anordnung einnimmt und nicht willkürlich?

Es gibt keine Grenzwerte, und auch Serumspiegel hätten keinerlei Aussagekraft. (z. B. wären die Blutabnahmen ja terminlich abgesprochen und nicht spontan wie in anderen Screening Programmen z. B. Urin, weiterhin die verschiedenen physiologischen Faktoren etc... )
Der Arzt hat mit Verweis auf Klinikergebnisse Dokumente ausgehändigt die diese Aussage bekräftigen.

Nun das Problem:

Die Gutachterstelle sagt:

Bestimmungsgemäße Einnahme nicht belegt = möglicher "zusatz - Konsum" (wenn man das so nennen möchte)
= kein Führerschein

Was also tun?

Die Behörde kann doch keine Antwort auf eine unerfüllbare Fragestellungen verlangen.

Hoffe jemand kann eine Anregung geben. Danke.

Ganz einfach: Wenn der Arzt keine Grenzen aufgeschrieben hat, handelst Du Bestimmungsgemäß. Das gilt es festzuhalten, um die "bestimmungsgemäße Einnahme" zu belegen. Verhalten muss man sich nicht "behördlicher als die Behörde" .

Es gibt eine Dosierungsanleitung vom Arzt.
2x10mg Dronabinol.
Morgens und abends.

Sorry diese Info hatte ich vergessen.

Und aufgrund dieser Einnahmeverordnung will die Behörde wissen ob das auch genau so zuverlässig eingenommen wird (was der Fall ist).
Und genau diesen Fakt kann man nicht belegen.

Heißt für die Behörde: Beikonsum=Keine Fahrerlaubnis

Okay, dann anders... Du hast eine Flasche Dronabinol, darauf steht die Menge. Du nimmst 2x10mg pro Tag... wo ist das Problem, das nachzuweisen?

Angenommen die Flasche mit der verordneten Dosierung reicht 30 Tage.

Ohne Nachweis der regelmäßigen (2x10mg/tgl.) Einnahme geht die Behörde davon aus dass z. B. 29 Tage gar nichts eingenommen wird und man sich am 30. Tag die ganze Flasche reinkippt weil man sich 1x im Monat mit dem Medikament berauschen will.

Denen reicht die Argumentation das man ja bei höherem Konsum entweder mehr Rezepte bräuchte oder man sich illegal verhalten müsste nicht.

Dann sagt die Behörde einfach so nach dem Motto: "Naja da bleiben sie ja immer ein paar Tage 'clean' und den Rest vom Monat dröhnen sie sich willkürlich zu.

Hier werden Patienten behandelt wie Abhängigkeiterkrankte.

Ist jetzt nur ein überspitztes Beispiel aber mit so einer ähnlichen Aussage hat die Behörde argumentiert.

Genau um diesen Fakt geht es.

Es gibt keine festgelegten Grenzwerte für einen Medikamentenspiegel welche Aussage treffen könnten ob auch wirklich 2x10mg/tgl eingenommen werden.

Und ohne diesen Nachweis verweigert die Behörde die Fahrerlaubnis.

Ich weiß, das ist nur ein überspitztes Beispiel, aber lächerlich. Und genau so würde ich denen auch antworten, mit der Angabe, dass Du danach einen Anwalt einschaltest, falls sie sich weigern sollten, das zu akzeptieren. Bedenke: Du benutzt schon ein Medikament, das seine Zulassung weit vor 2017 hatte - ich möchte nicht wissen, wie sie mit Blüten umgehen. Welches Bundesland ist das?

Tiefste Provinz in Thüringen.

Vorurteile und Stigmatisierungen werden hier noch großgeschrieben.

Die Behörde begrüßt wohl meinen eingeschalteten Anwalt da sie diesem jetzt angeblich verbindlich mitteilen kann/möchte das ein Medikamentenspiegel gefordert ist um zu beweisen das nach ärztlicher Anordnung therapiert wird.

Zum Glück morgen einen Termin beim Anwalt erwischt. Bin schon gespannt.
Hoffe nur das der nicht kurzfristig wegen der momentanen Situation abgesagt wird.


Überspitztes Beispiel ja.
Leider kein fiktives sondern Realität.
In diesem Fall meine...

Tja, bedenklich.

Nun, da wirst Du nicht drum herum kommen, sie auf das Gesetz zu verweisen - mit Deinem Anwalt.

Vielen Dank für deine Hilfe.

Genau das habe ich bereits.
Es gibt ja aber keine gesetzliche Regelung.

Oder finde ich die einfach nicht?
Dann wäre ich dankbar für jeden Hinweis.

Ich werde morgen nochmal berichten.
Jedenfalls wurden schon einige Szenarien durchgespielt und es läuft immer wieder darauf hinaus dass die FS-Stelle sagt:

Kein Beleg für eine zuverlässige, bestimmungsgemäße Einnahme (=möglicher Beikonsum oder unzuverlässige Einnahme)
= keine Fahrerlaubnis.


Es geht nichtmal um mögliche Nebenwirkungen oder Ausfälle durch die Medikation sondern man tut einfach damit ab: "Kein nachvollziehbarer Nachweis=keine Fahrerlaubnis"

CEDWolf hat geschrieben: Mo 23. Mär 2020, 14:26 Kein Beleg für eine zuverlässige, bestimmungsgemäße Einnahme (=möglicher Beikonsum oder unzuverlässige Einnahme)
= keine Fahrerlaubnis.

Und genau hier "begeht" die FS-Stelle ein Delikt, Dir das zu unterstellen, obwohl Du nachweislich nicht mehr genommen hast. Das Problem habe ich auch nicht bei anderen BTM. Reine Willkür aka lächerlich.

PS: Außerdem hätte ich keine Lust, mir "die volle Dröhnung auf einmal zu geben", schon gleich gar nicht mit reinem THC. Sowas anzunehmen grenzt schon an Schwachsinn .

PPS: Du hast natürlich auch die Möglichkeit, an die Öffentlichkeit zu gehen - vielleicht auch keine schlechte Idee.

Kurzes Update:

Anwalt ist der gleichen Meinung.

Bzw der Gutachter/Die Begutachtungsstelle hat hier den Fehler gemacht.
Die können ja keine Auflagen erteilen oder Forderungen stellen die nie erfüllt werden können.

Somit wäre theoretisch das Gutachten fehlerhaft.

Wie so häufig bei dem Thema Cannabis/Fahrerlaubnis kommt die Aussage "Das hatte ich auch noch nicht, da muss ich mich erstmal informieren"

Mal sehen was als Antwort kommt.

Die Grundaussage vom Anwalt bleibt jedenfalls dass das so mit dieser Art der Forderung nicht geht.

Wie Cookie schon schrieb: "Reine Willkür aka lächerlich."

Hallo,
Vor einem halben Jahr wurde ich auf einem Festival mit Kokain erwischt (nicht gefahren) und befinde mich seitdem in einem Abstinenzprogramm.
Seit mehreren Jahren muss ich zur Schmerztherapie Opiate einnehmen. Leider habe ich jetzt starke Magenprobleme bekommen und mir wurde auf Ärztlichen Rat empfohlen, auf medizinisches Cannabis umzusteigen.
Jetzt ist die Frage, ob es generell möglich ist, während einer laufenden MPU wegen einer anderen Droge, Cannabis als Medikament zu konsumieren.
Kann mir gut vorstellen, dass der Psychologe vom TÜV oder vielleicht auch die Fsst da eine Suchtverlagerung oder so sieht.
Hat irgendjemand Erfahrung mit so einem Fall gemacht oder kennt sich damit aus?

Danke euch für eure Hilfe

Hallo.

Also aus meiner Erfahrung kann ich sagen das genau da die FSS ansetzen wird was das Thema "Suchtverlagerung" betrifft.
Nur werden sie es wahrscheinlich anders formulieren.
Genau diese Problematik habe ich.
Aufgrund von schwerer Erkrankung sowie unerträglichkeit habe ich von meinem Facharzt cannabis bzw Dronabinol erhalten.

(Das hilft auch besser als jede Chemie in den 20Jahren Krankheitsgeschichte)
-interessiert aber weder FSS noch Psychologen usw...

Mir wurde auferlegt um ein positives Gutachten zu erhalten 12 Monate den "ärztlich Verordneten und sachgerechten Umgang sowie zuverlässige Einnahme" Nachzuweisen. (les mal hier im Forum dazu)

Beim letzten Gutachten wiederum wurde GAR KEIN Screening gemacht (ich hab aber freiwillig 12 Monate urin) mit der Begründung das ja kein Btm-Verstoß vorliegt und ich in der Vergangenheit auch nie etwas damit zu tun hatte. (zumindest nur ärztlich verordnete medis etc...)
Also müsse man jetzt nicht prüfen ob "Beikonsum anderer Substanzen vorliegt"
Obwohl die FSS gefragt hat ob nicht auf ein ausweichen anderer Substanzen ebenfalls denkbar wäre nach der Dronabinol Verordnung...


Du siehst also es ist ein ziemliches durcheinander. Leider gibt es keine gesetzlichen Regelungen sondern nur "Richtlinien" seitens der Verkehrsphychologen.

Umstellen auf ein Medikemt welches ddir hilft ist erstmal möglich.

Was die FSS bezüglich einer anstehenden Mpu dann draus macht kann dir wohl niemand sagen.
Bei mir war der Fall so und die FSS hat sich unerfüllbare Auflagen einfallen lassen gegen die ich gerade gemeinsam mit meinem Anwalt vorgehe.

Da du ja aber schonmal mit einer harten Substanz "erwischt" worden bist werden die wahrscheinlich noch hellhøriger und wollen alles genau wissen.

""Erst Kokain?
Und jetzt soll Gras helfen?""

Ich drücke dir die Daumen.
Halte uns mal auf dem Laufendem bitte!
Ist sehr wichtig für zukünftige Patienten.

Grüße

Rechtschreib- und Grammatikfehler gehen aufs Haus!

Moin ,

Habe ein ähnliches Problem mit dem Führerschein , das noch auf mich zu kommen könnte. Januar 2019 fand bei mir eine Hausdurchsuchung statt, zu diesem Zeitpunkt habe ich mich noch selbst therapiert und meine Medizin angebaut. Ca.130 g wurden beschlagnahmt. 3tage später musste ich ins Krankenhaus, Lungenentzündung und Asthma Anfall, da ich leider wieder auf den Schwarzmarkt angewiesen war, was wie wir wissen qualitativ sehr fragwürdig sein kann.Fast 1 1/2 jahre später findet demnächst das Gerichtsverfahren statt. Durch meinen Anwalt habe ich dem gericht mitgeteilt das ich cannabis aus medizinischen Gründen angebaut habe und mitlerweile Cannabis patient bin. Jetzt befürchte ich das nach dem gerichtsurteil die FSS darüber informiert wird und eine MPU oder der gleichen fordert. Wie kann ich mich im vorfeld absichern und rechtssicherheit erlangen noch bevor die FSS auf mich aufmerksam wird. Einige hier schreiben es genügt eine Untersuchung eines verkehrsmediziner nach FeV 5.2 mit corporal test in Verbindung mit einer Dauermedikation andere sagen MPU....(in meinem fall eine selbst veranlasste MPU, da die FSS noch nichts weiß) . Oder soll ich abwarten was auf mich zukommt bevor ich geld ausgebe? Und dann wäre da noch die frage wenn ich eine MPU selbst veranlasse und bestehe ,ist sie rechtskräftig oder muss ich dann der angeforderten MPU der FSS nachgehen? Wie ist es mit dem Arbeitgeber, darf /kann das Gericht den Arbeitgeber über die Cannabis therapie informieren?Die Ungewissheit macht einen fertig.


PS: Ich bin nicht vorbestraft und auch keine auffälligkeiten im Straßenverkehr

Ich bin dankbar für jeden Ratschlag
Bleibt gesund

Brooklyn hat geschrieben: Sa 16. Mär 2019, 11:59

PacoEscobar hat geschrieben: Sa 16. Mär 2019, 11:38 Ich denke die wollen einmal sehen dass du nix anderes nimmst/genommen hast und dann noch ob die Werte zu hoch sind für deine Dosierung...

Ich musste als C Patient keine MPU machen sondern "nur" ein verkehrärztliches Gutachten (keine Psycho-Untersuchung)..müsste ich mir aber erkämpfen...erst hieß es mpu...dann hab ich Stress bei der Behördenleitung gemacht...und plötzlich doch keine MPU+neue Sachbearbeiterin.

Dann wurde geguckt ob die Verschreibung legitim ist...d.h. warum und welcher Arzt.
Musste dann noch Reaktionstests machen unter Einfluss...nur ein Urintest um zu sehen, ob ich bei den Reaktionstests auch unter Einfluss stehe. Dann wurde mir volle fahrtauglichkeit bescheinigt...hab den Wisch der FsS vorgelegt und hatte dann ne Woche später den Lappen wieder...hat insgesamt knapp ein halbes Jahr gedauert

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Dass ich nichts anderes nehme und die Werte kommt bei haaranalyse raus. Aber die Werte, da ich das Medikament seit halbes Jahr täglich nehme wär schon hoch. Da es sich ja verlagert und im Endeffekt bei jedem anders ist. Was ich nicht verstehe wieso gleich 2 mal? (Kostet ja jedesmal 250€)Nicht mal die Labore wo ich angerufen habe, verstehen das so nicht so richtig.
Wie wollen sie das herausfinden?

Durch die Haaranalyse wollen die eventuell einen Missbrauch nachweisen. Habe heute mit Avus in Hamburg telefoniert und mich informiert bezüglich der MPU (700-800euro), zusätzlich bot er mir eine haaranalyse (ca.290 euro )an um bei der FSS besser argumentieren zu können das es sich um medizinischen Gebrauch handelt, denn an der haaranalyse lässt sich erkennen ob man vaporisiert oder als joint konsumiert... etwas von thc-A säure sagte er das nur beim rauchen entsteht und nicht beim vaporisieren. Ich hatte angefragt weil ich damit rechne das bald die FSS auf meine Therapie aufmerksam wird wegen einem Gerichtsverfahren. Bin mir aber unsicher ob ich das machen soll oder abwarten bis die sich melden.

Hallo.

Dazu bitte eine kurze frage:

Wird die Nachweismethode um Dronabinol von der Reinsubstanz bzw dem Rauchen Mittels des THC-A zu unterscheiden schon angewandt?

Also wird ein Konsument zwangsläufig bei Dronabinoltherapie während der MPU zur Haaranalyse gebeten um THC-A, und damit "Beikonsum" nachzuweisen/auszuschließen?

Ein Beispiel oder rechtliche Grundlage wäre sehr hilfreich.

Dank und Gruß

Moin

Das weiß ich leider nicht ob und wann diese nachweismethode zum Einsatz kommt , kann mir aber gut vorstellen das der Nachweis mittels haaranalys bei Missbrauch in der Vergangenheit oder Auffälligkeiten mit btm gerne gefordert wird, die machen doch alles was machbar ist um uns den Lappen ab zu nehmen. Der Herr am Telefon meinte ich müsste dann aber aufpassen wo ich mich aufhalte weil bloß der Rauch von jemand anderem kann thc-a in den Haaren aufzeigen. Ich darauf: also wenn ich in Holland im coffeeshop sitze wäre der Test positiv auf thc-a? Das wäre sehr ungünstig sagte er .also genau scheint der Test wohl nicht zu sein. Auf die Frage ob die FSS eine haaranalyse im Fall eines Patienten immer anfordert, Sagte er : nicht zwangsläufig.
Kommt wohl auf die vorgeschichte und Bundesland an. Mehr weiß ich im Moment leider auch nicht

Frohe Ostern,

vielleicht hilft dieser Link jemanden weiter

https://www.gtfch.org/cms/images/storie ... n_2015.pdf