Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

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Freno
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Freno »

Ein Cannabis-haltiges Medikament aus der DDR ist mir unbekannt - ich bin ein "Ex-Wessi", der aber seit 1996 in der Ostzone heimisch geworden ist.

Was mir aber dort bekannt geworden ist: in der DDR hat man zwar gesoffen wie blöd, aber jedwede "Drogen" sind weitaus brachialer verfolgt worden, als in der BRD. Dementsprechend gab es nüschdt - auch kein Cannabis. Das war in der Nachwende-Zeit zu einem handfesten Problem geworden: "DDR-Staatsanwälte und -Richter" konnten Haschisch und Heroin nicht auseinanderhalten und so kamen drakonische Urteile zustande. Man hatte äusserste Mühe, diese mit Rechtsmitteln auf das "gesamtdeutsche Niveau" herunter zu holen. Das besserte sich erst um die Jahrtausendwende.

Zu dieser Zeit trat mal ein Mandant und sehr guter Freund, ein "ziemlich viel Besserverdienender" Ex-DDR-Bürger, ein kultivierter, hochgebildeter Akademiker, der nach 1990 nicht nur sehr erfolgreich selbstständig geworden war, sondern schon die halbe Welt bereist hatte, an mich heran: er wolle gerne mal Haschisch probieren. Ob ich da nicht ... ? Also habe ich alte "West-Kontakte" spielen lassen und ihm einige Wochen später anlässlich eines unserer häufigen gemütlichen "Rotwein-Abende" in seinem Hause 1 Krümel Hasch auf den Esstisch gelegt. Er bekam - ohne Witz ! - Stielaugen, Schweiß trat ihm auf die Stirn, seine Hände zitterten und seine Frau wollte mit alledem nichts ze tun haben und ging "nach oben" und mein Freund erklärte dann mit brüchiger Stimme, daß er es doch lieber lassen wolle. (Er hat dann seine Frau wieder nach unten geholt und wir haben dem Rotwein dann noch sehr intensiv zugesprochen. Rotwein ist ja wenigstens keine Droge !)

Mit "gesellschaftlicher Rolle von Cannabis" meine ich, daß der 'Konsum' (ich mag dieses langzähnige Wort nicht) von Cannabis, das "kiffen" (oder sonstige Aufnahme als "Keks" oder Tee usw) zur Erzielung psychotroper Wirkungen über vereinzelte Individuen hinaus breitere Schichten der Gesellschaft erreicht hat und auch von der allgemeinen Gesellschaft wahrgenommen worden ist.
Parade
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Parade »

Freno hat geschrieben: Do 9. Dez 2021, 20:42 Ein Cannabis-haltiges Medikament aus der DDR ist mir unbekannt - ich bin ein "Ex-Wessi", der aber seit 1996 in der Ostzone heimisch geworden ist.
Steht aber in dem Link den Cookie hier vor ein paar Tagen gepostet hatte:
https://www.hanfverband-forum.de/viewto ... 291#p92291

Hatte mich auch gewundert.
Freno
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Freno »

Anyway: im Alltag der DDR war Haschisch spritzen genauso schlimm, wie Heroin saufen und fast noch schlimmer wie Republikflucht !
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Martin Mainz
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Martin Mainz »

Und das ganze wird langsam OT, passt eher in Geschichte von Cannabis.
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Cookie
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Cookie »

Nun, die Wirkung von Cannabis war jedenfalls schon lange vor 1950 auch in Deutschland bekannt, denn sonst wäre es nicht als Medikament verwendet bzw. geraucht oder gar verboten worden (und nein, Nutzhanf rauchen macht zumindest mir keinen Spaß, es gab auch "andere" Sorten, wenn auch nicht mit heutigen vergleichbar)... und somit ist es müßig zu sagen, was sich wie verändert oder nicht verändert hätte ggü. "heute", wenn das Verbot nie gekommen wäre, denn wir haben ja kein Beispiel dafür. Es ist schon richtig, dass es sich nur um ein Gedankenexperiment handelt. Alles (andere) bleibt bloße Spekulation. Cannabis hat aber einen Einfluss auf den Verlauf der Geschichte, mehr als jeder einzelne von uns. Ich denke das kann man sagen ;).
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Freno
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Freno »

In meinem "Gedankenspiel" über eine Welt ohne Cannabis-Verbot war es für mich wichtig, wann dieses Gedankenspiel eigentlich einzusetzen hätte. Ich muß Cookie nochmals dafür danken, meinen diesbezüglichen Irrtum korrigiert zu haben - aber ich glaube kaum, daß das 1929 in Kraft getretene Cannabis-Verbot in Deutschland noch irgendeine gesamtgesellschaftliche, gar historische Relevanz gehabt haben könne. Ich bin 1965 geboren, meine Eltern gehörten zur "Flakhelfergeneration", die den II. Weltkrieg und den Faschismus "live" erlebt hatten und in meinem Leben hatte ich viele intensive Kontakte zu weiteren Angehörigen jener "Flakhelfergeneration". Die Welt sah damals anders aus. Für Cannabis als psychotrope Substanz interessierten sich Intellektuelle wie Walter Benjamin - "Über Haschisch" - aber das erreichte keinerlei Breitenwirkung. Gewiss wurde "Knaster" nach wie vor geraucht - aber eigentlich nur noch in den ländlichen Gegenden, wo man Nutzhanf anbaute. Der "gute Tabak" hatte den Knaster weitgehend verdrängt gehabt.

Aber zurück zu dem Gedankenexperiment: es ist deswegen für mich interessant, weil sich dahinter die Frage aufstellt, welche Wirkung Cannabis als psychotrope Substanz eigentlich hat - vor allem auf gesamtgesellschaftlicher Ebene.

Im psychoanalytischen Strukturmodell der Psyche nach S. Freud besteht diese aus 3 Instanzen: dem Ich - dem aktuellen Bewußtsein über sich selbst, dem Über-Ich als moralischer Instanz: so soll ich sein, so will ich sein - und dem Es als Sitz der Triebe in ihren jeweiligen "Triebschicksalen". Normalerweise befindet sich der Schwerpunkt dieser Instanzen zwischen "Ich" und "Über-Ich", sogar näher am "Über-Ich", als am "Ich" - denn unser Verhalten ist größtenteils vom Unbewußten bestimmt. Wir handeln zumeist "aus dem Bauch heraus", weil "nachdenken" nicht nur viel zu anstrengend, sondern auch zu zeitaufwendig ist. Man versuche nur mal, eine Pizza "voll bewußt" zu essen - am Ende steht einem der Schweiß auf der Stirn.

Cannabis verlagert den Schwerpunkt nun vom Über-Ich weg in Richtung von Ich und Es - zum aktuellen Bewußtsein und zu den Trieben. Anstatt moralischer Imperative aus dem Über-Ich werden Triebregungen, Realitätsempfindungen und Umweltbeziehungen bedeutsamer. An einem düsteren Spätherbsttag aus dem Fenster in den Regen zu schauen ist für gewöhnlich banal und eher unangenehm - unter Cannabis-Einfluß kann es ein wundervolles, "lustvolles" Erlebnis sein.

(to be continued irgendwann)
Freno
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Freno »

Wie wäre die Weltgeschichte weiter gegangen, wenn Adolf Hitler nicht beschlossen hätte, Politiker, sondern vielmehr Kiffer zu werden ?
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Cookie
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Cookie »

Wenn er früh genug damit begonnen hätte, wäre vielleicht was aus ihm geworden... vielleicht sage ich, weil es unter Kiffern wie im "ganz normalen Leben" leider auch AL und geistig ver(w)irrte Seelen gibt. Abgesehen davon war er ja abhängig von Meth, da hätte ihm Cannabis sicher auch nicht helfen können.
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Prayer
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Prayer »

Ich finde das Gedankenexperiment so erfrischend, weil es das Normal als Schwachsinn entlarvt.

Wenn es nie verboten worden wäre, gäbe es heute weniger Konsumentem, aber wohl auch mehr kriminelle Energie in andere illegale Drogen bzw. mafiöse Strukturen. Es gäbe weniger Probleme mit dem Konsum von Cannabis als Droge und viel mehr Gewinn mit seinem Nutzen als Kulturpflanze.

Eine kleine Gruppe von Menschen würde regelmäßig in ganz spannenden Lokalitäten und Kulturstücken ihren Konsum pflegen, und genau diese möchte ich gerne jetzt planen für die kommende Legalisierung.

Ideen?
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Cookie
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Cookie »

Jupp, die gehören hier aber nicht her: in viewtopic.php?f=28&t=18829 oder viewtopic.php?f=28&t=19065 passt das besser und findest Du Ideen!
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FraFraFrankenstein
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von FraFraFrankenstein »

Freno hat geschrieben: Do 9. Dez 2021, 20:42
Er bekam - ohne Witz ! - Stielaugen, Schweiß trat ihm auf die Stirn, seine Hände zitterten und seine Frau wollte mit alledem nichts ze tun haben und ging "nach oben" ...
Das glaube ich dir! Da spielte sich viel in der Vorstellung des Herren ab. Wünsche und Phantasien verschmelzen in der Vorstellung des Gehirns. Er dachte wahrscheinlich, dass Haschisch ein wahnsinnig verruchtes Zeug ist. Etwas wildes, dass man kaum bändigen kann. :lol:
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Der Irre Jug »

Also, wäre es nie verboten worden, gäbe es zu heute 3 wesentliche Unterschiede:

1. Viele Blues und Jazzmusiker wären nicht inhaftiert worden. Und wir müssten uns heute nicht mit Schlager und seichter Pop-Musik herumschlagen!

2. Wir hätten heute keine Diskussion über Plastikmüll, weil man bis heute Stoffe nicht aus Plastik, sondern aus Hanffasern machen würde, Kleidung wäre heute zwar teurer, aber durch längere Tragezeiten wesentlich efizienter!

3. Wir würden uns heute nicht im Zeitalter des dritten Weltkrieges befinden, weil es schon die ersten 2 nicht gegeben hätte! Man stelle sich nur mal einen "Blitzkrieg" mit 5 Millionen bekiffter Soldaten vor: "Jaja, natürlich stehe ich morgen früh um 5 Uhr auf um ein Nachbarland zu überfallen" Gefolgt von: "Ach soo als Du gestern gesagt hast: Morgen, hast Du heute gemeint? Aber kein Problem, sobald ich fertiggeraucht habe stehe ich bestimmt sofort auf um 1 000 km, queer durch Europa zu laufen um unseren Nachbarn zu überfallen!! Gaanz sicher, lass mich nur nochmal ziehen, dann habe ich betimmt Lust dazu..."


Also, ich glaube ich könnte mich gut an eine Welt gewöhnen, in der es kein Cannabisverbot gegeben hätte.

Ach ja, und ein Adolf hätte evtl. besser gemalt und wäre statt Führer ein halbwegs aktzeptabler Künstler geworden.

:lol: :lol:
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Freno
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Freno »

1) "Leicht OT": Zur Abhängigkeit des Führers von psychotropen Substanzen ist viel geschrieben worden. Das erhellenste statement dazu habe ich den Memoiren von Heinz Guderian "Erinnerungen eines Soldaten" entnommen. Guderian war der Schöpfer einer "Wunderwaffe", der Panzerwaffe, des Gefechts mit verbundenen Waffen und der "Führung von vorne", zuletzt - ab dem Stauffenberg-Attentat - Generalsstabschef des Heeres, das Hitler bekanntlich selbst kommandierte. Guderian schreibt, daß Hitler, als er 1941 neben dem Oberbefehl der Wehrmacht auch noch den Oberbefehl des Heeres übernahm, in sich 4 "Posten" vereinigte, von denen jeder schon in Friedenszeiten ein 60-h-Job ist: 1) Staatsoberhaupt 2) Regierungsschef 3) Oberbefehlshaber der Wehrmacht 4) Oberkommandierender des Heeres. Zudem widersprechen sich diese Funktionen großenteils: der Oberkommandierende eines Wehrmachtsteils hat diesen gegenüber den anderen Wehrmachtsteilen und dem Oberbefehl zu vertreten, dieser die Wehrmacht insgesamt gegenüber "der Politik".

Und dazu kommt noch, wovon man bei Guderian allerdings nichts liest: seine Haupttäterschaft als Millionenfacher Massenmörder, obschon ihm auch dabei das Alltagsgeschäft durch Himmler und die SS abgenommen worden war.

Der Führer hatte sich also heillos überlastet und ertrug diese Überlast nur durch einen tagtäglichen Wechsel von Aufputschmitteln und Sedativa des "Reichsspritzenmeisters" (Göring) Morell, die ihn - zusammen mit der Überlastung - in 3 Jahren um 20 Jahre altern ließen. Vor dem Winter 1941 war Hitler keineswegs ein abhängiges Wrack, sondern für einen Mann von Anfang 50 in hervorragend gutem Gesundheitszustand.

2) Es gibt eine Erzählung von Norman Spinrad, einem international hoch angesehenen SF-Autor aus den USA: "The iron dream", die eine solche alternative Geschichte zu Gegenstand hat: Hitler ist nach dem 1. Weltkrieg in die USA ausgewandert und dort zu einem erfolgreichen SF-Autor geworden - "The iron dream" besteht im wesentlichen in der fiktiven Rezension von Hitlers neuestem Bestseller durch einen fiktiven Rezensenten. In der BRD in den 1980ern haben die Gutmenschen und Antifas schon damals 1 Riesen-Faß draus gemacht: Verbote, Klagen, Bundesverfassungsgericht, Indizierungen, tonnenweise Leitartikels und Feuilletongs drüber ... pffft.

3) "Der Alte vom Berge" von Philip K. Dick beschreibt eine Welt in Nordamerika, wie sie aussieht, nachdem das III. Reich und dasjenige der aufgehenden Sonne den II. Weltkrieg gewonnen haben. Die "Westcoast" gehört den Japanern, die "Eastcoast" dem Deutschen Reich. Feldmarschall Rommel als Gouverneuer des arischen Amerika ist gerade in Pension gegangen. Der greise Hitler dämmert in einem Luxus-Pflegeheim vor sich hin, ein Machtkampf zwischen Bormann und Heydrich tobt. Nur in der Mitte, im "Desert Belt" Nordamerikas gibt es ein Niemandsland, weil die Sieger kein Interesse daran haben.

"Alternativgeschichte" hat schon ihren Reiz !
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Martin Mainz
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Martin Mainz »

Das "Orakel vom Berge" von Philip K. Dick aus dem Jahr 1962. Weis ich auch nur, weil ich grad die Serie dazu gesehen habe (The Man in the High Castle).

Zurück zum Thema :)
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Der Irre Jug
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Der Irre Jug »

Tja, wir wollten Asimov erleben, bekommen aber immer wieder Phillip K. .....
MIST.

Aber BTT:

Ich denke im Endeffekt wäre nicht viel anders, aber ein grössere Aspekt wäre:
keine PetroeChemie, sondern eine CannaChemie. Man denke an Öl durch Hanfsamen. Soweit ich weiss kann Hanf von allen Pflanzen, das meiste Öl pro qm produzieren, dazu noch die Fasern um Nicht-Wegwerfjeans zu produzieren. OK, es würde sich doch etwas mehr ändern, keine OPEC, kein Irakkrieg und auf jedem Balkon 1--2 Grasspflanzen um den eigenen Diesel fürs Auto herzustellen.
Ach ja und wenn die Milchkühe mit den restlichen Pflanzenteile füttert, könnte man z.B. sagen:


--------------------Die Milch machts! --------------------


P.S.Wie hoch war eigentlich der THC-Gehalt bei der Einführung der Prohibition?
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Freno »

Zunächst einmal Martin ein herzliches Dankeschön für die Korrektur meines Fehlers des Titels von Ph. K. Dick wegen !

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Weltkriege durch ein legal gebliebenes Cannabis verhindert worden wären - der 1. Weltkrieg jedenfalls nicht und der Marschall Foch, der ihn ganz maßgeblich mitgewonnen hatte, sagte so schön prophetisch, als man ihm den "Friedensvertrag von Versailles" präsentierte: "Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre!" Die große Weltkrise von 1914-1945 wäre also wohl auch ohne das Cannabis-Verbot in den 1930er Jahren eingetreten.

Ich bin mir aber ganz sicher, daß man mit 2,3 Cannabis-Pflanzen auf'm Balkon keinesfalls genug Bio-Sprit produzieren kann, um mit seinem Heizöl-Maserati zur Arbeit fahren zu können. Das reicht allenfalls, um sich 1x im Jahr 1 Esspresso auf so 1 Hanföl-Flämmchen zu brutzeln. Ich glaube auch nicht daran, daß synthetische Textilien durch das Cannabis-Verbot wesentlich gepusht worden sind - Cannabis konnte relativ leicht und schnell auf "THC-frei" gezüchtet werden, aber VEB Leuna, Ludwigshafen & Leverkusen sind halt billiger und einfacher zu verarbeiten, als dieses gläbbrische Bio-Zeux. Die Haltbarkeit spielt sowieso keine Rolle bei Textilien für Klamotten - sie müssen alle Jahre weggeschmissen werden, weil "man sich damit nicht mehr sehen lassen kann", der schnellebigen Mode wegen.

Ich glaube auch nicht, daß die "Kriege der Nachkriegszeit" (Korea, Vietnam, Afghanistan, "Nah-Ost" usw) durch ein legal gebliebenes Cannabis verhindert worden wären. Es waren doch die GIs gewesen, die in Vietnam gekifft haben wie blöd, um diesen mörderischen Wahnsinn auszuhalten und wenn ich zB so über das Massaker von Mai Lhin (Schreibweise?) nachdenke ... da hat eine Einheit von GIs ein größeres Dorf "rauschhaft" massakriert, obwohl es dort keinerlei "Charlies" gab. Erst ein Hubschrauberpilot konnte diesem Kriegsverbrechen Einhalt gebieten, in dem er drohte, seine eigenen Kameraden zu beschießen. Waren diese Massenmörder vielleicht total zugedröhnt und auf einem "mega bad trip" ? Cannabis kann nicht nur die sexuelle Libido verstärken - "geil machen" - sondern auch die Aggressionsbereitschaft fördern.

Horribile dictu: auch den Totenkopfverbänden der SS wäre der Holocaust vielleicht leichter von der Hand gegangen, wenn sie zur Entspannung hätten kiffen können ?! Sie hätten vielleicht noch 1 paar Millionen mehr Morde schaffen können ? Himmler war ja ohnehin 1 totaler Öko-freak, pushte Mineralwasser - der "Deutsche Brunnen", welcher bis in die 1990er Jahre das Pfandflaschensystem für Mineralwasser dominierte, war ebenso 1 Erfindung der SS wie das Vollkornbrot. In jedem KZ gab es auf Himmlers Weisung einen Kräutergarten ! Auch der Führer wäre, wenn er statt der Morell'schen Spritzen und Pillen zum joint gegriffen hätte, vielleicht relaxter geblieben und hätte viele Fehlentscheidungen vermeiden können ? Aber er war ja fanatischer Nichtraucher und wollte nach dem gewonnenen Krieg das Nichtrauchen und vegetarische Ernährung überall zwangsweise einführen - Nichtrauchen und vegetarisch ist eben total faschistisch ! Das nur nebenbei.

To be continued !
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Martin Mainz »

Freno hat geschrieben: Mo 7. Feb 2022, 20:56 To be continued !
pls not :roll:
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Cookie
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Cookie »

Freno hat geschrieben: Mo 7. Feb 2022, 20:56 Nichtrauchen und vegetarisch ist eben total faschistisch ! Das nur nebenbei.
Ich weiß nicht so recht, was daran "total faschistisch" sein soll, aber sei's drum... oder ist das ein Witz? Nein, bitte keine Fortsetzung. Danke.
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Re: Was wäre wenn es das Cannabisverbot nie gegeben hätte - ein Gedankenexperiment

Beitrag von Steckling »

Ich wollte im Grunde auf die Schlussfolgerung hinaus dass die Kriminalisierung und Verfolgung von individuell konsumierenden Menschen niemals einen demokratischen Prozess durchlaufen hat.
Und die Idee dass heute vlt niemand nach einem Verbot schreien würde wenn es nicht nur verteidigt, sondern erst ersonnen und eingeführt werden müsste.
Wenn es das Verbot nie gegeben hätte - würde heute überhaupt irgend jemand ein Verbot fordern? Und auf welcher Basis überhaupt? Die etwaige Überlastung des Gesundheitssystems?

Heute, im aktuellen Vergleich, wird zurecht sehr offen und hart über die Rechtmäßigkeit von freiheitseinschränkenden Maßnahmen offen diskutiert - in den Medien wie auch im Bundestag. Ihr wisst schon: freiheitseinschränkende Maßnahmen müssen grundsätzlich Effizient, das letzte Mittel der Wahl, und der Bedrohung angemessen sein.
Dieser demokratische Prozess fand nie statt!
Es war eine Zeit von Kaiser und Führer und Krieg. Und ich sehe keinen Grund warum ich heute noch verfolgt und nachhaltig zerstört werden sollte, nur weil damals noch ein anderes Lebensgefühl vorherrschte.

Ich fordere dass dieses ganze unsägliche Verbot augenblicklich ausser Kraft zu setzen ist, bis es entweder zuerst durch den Bundestag legitimiert ist, oder aber eben an dieser demokratischen Hürde scheitert.
Die Beweislast liegt beim Gesetzgeber, nicht beim Opfer.
Ein Verbot (nebst freiheitseinschränkender Sanktionen) muss zunächst erstmal begründet werden. Und so finden wir das auch im Grundgesetz.
Ansonsten ist es ungültig! Siehe meine Sig.
Leider ist dieses Argument der grundsätzlichen Legitimität der Verfolgungsgesetze noch nicht ein einziges mal erwähnt worden.
GOOD PEOPLE
CHANGE
BAD LAWS
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