Sammlung - Warum alle Drogen legalisiert werden sollten

[Cexpert]

Ein 10 jähriges Kind sollte auch nicht an legale Drogen kommen, aber Zucker ist da schon die Einstiegsdroge.

Zucker wird nur als Droge bezeichnet aufgrund des Suchpotentials und damit verbunden Endorphin-Ausschlüssung (Endorphin = "Endogenes Morphin" = körpereigene Opioide).
So gesehen ist alles eine Droge. Mental kann man von allem süchtig werden. Auch Sex, Glotze, Rasen, Fingernägelkauen etc...

Nein, von der ursprünglichen Definition einer Droge her, also ob es eine psychoaktive Substanz ist, ist Zucker keine Droge.
Aber in der Sache hast du Recht. Da geht es schon los und ich bezeichne stark übergewichtige Menschen auch als süchtig. Die sind kein Deut besser als ein Drogensüchtiger im klassischen Sinne.

[pepre]

Kannst du hier bitte Studien und Links zitieren?

Henne/Ei-Problem. Es gibt kein Land, das komplett legalisiert hat. Aber du kannst die Zahlen aus Portugal extrapolieren. Da blieb der Konsum in allen Bereichen nahezu gleich.

Ich hätte mit 10 nicht en Hauch einer Chance gehabt, an irgendwelche Drogen zu kommen.

Auf dem Dorf wohl eher schwierig, stimmt, aber in Großstädten: no Problem.

Stellt euch mal vor, ein Gramm Heroin Ball im Kaugummiautomat zu erstehen...

Davon hat niemand gesprochen. Verkauf in Fachgeschäften ab Volljährigkeit. Punkt. (Wie kommst du überhaupt auf eine solch absurde Schnapsidee?)

Für die Kids ändert sich also nix: der Erwerb ist und bleibt für sie verboten. Aber: wenn sie sich dennoch nicht davon abhalten lassen, dann ist wenigstens Reinheit und Dosis gesichert¹, was die Wahrscheinlichkeit von Vergiftungen deutlich minimiert.

Wie geht man dann mit den Kids um?

• Aufklärung = den o.g. Drogen-Führerschein machen lassen
• Psychosoziale Hilfe anbieten
• bei exzessivem Konsum² psychosoziale Hilfe anordnen

Wenn sich das Kid nicht vom Konsum abhalten lässt, dann wird man wohl per Ausnahmegenehmigung offiziellen Einkauf im Fachgeschäft ermöglichen müssen, damit es nicht gezwungen ist, sich via dubioser Quellen zu versorgen. Da der offizielle Einkauf sowieso einem medizinischen Monitoring unterliegt besteht zumindest die Chance, dass die Ärzte mit einer Kur/Reha/Sonstiwas positiv eingreifen können.

Mental kann man von allem süchtig werden.

Korrekt. Hier müsste sich der medizinische Indikator "persönliche Verelendung" mehr etablieren (bei Spielsucht zB). Bei Sucht mit direkter Fremdgefährdung (zB "The Fast and the Furious") greifen eh schon andere Gesetze, und das ist auch gut so.

Nein, von der ursprünglichen Definition einer Droge her, also ob es eine psychoaktive Substanz ist, ist Zucker keine Droge.

Du glänzt als "Experte" mit gefährlichem Halbwissen. Droge (Pharmazie) vs Rauschdroge. Im ersteren Sinne ist Zucker sehr wohl eine Droge. Sogar teilweise im zweiten Sinne, wenn es beim Konsum primär um die Aktivierung des Belohnungszentrums geht. - Generell ist die Grenze zur "psychoaktiven Substanz" sehr fließend, was zB bei Kaffee deutlich wird.

Da geht es schon los und ich bezeichne stark übergewichtige Menschen auch als süchtig.

Vorsicht! Es gibt - und das gar nicht mal selten - Stoffwechselstörungen, die Übergewicht verursachen. Man darf nicht alle über einen Kamm scheren. Starkes Übergewicht ist häufig eine Resultante aus multiplen Faktoren. (Interessanter- und erstaunlicherweise ist Armut ein sehr potenter Faktor dabei.)


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¹ Nach einer kompletten Legalisierung wird der Schwarzmarkt nur noch eine sehr marginale Rolle spielen. Diese Voraussage wage ich.
² Die Erfahrung lehrt, dass exzessiver Konsum nicht die Ursache, sondern ein Symptom einer Persönlichkeitsstörung ist. Nur prohibitionistische Betonköpfe leugnen das.

[M. Nice]

@Cexpert
Was bist Du denn für ein Expert(e)?
Alkohohl = toxisch
Cannabis = Medizin

Von der Alk-Prohibition hast noch nix gehört Da sind die Leute deswegen erblindet oder gar gestorben (das Sterben funktioniert aber auch ohne Prohibition, nur nicht ganz so gut )

Zum Glück ist Cannabis nicht giftig, denn dann hätte die Hanfverfolgung noch schlimmere/zerstörerische Auswirkungen. Das einzig schädliche am Cannabis ist die Prohibition.

0 Hanftote (schon immer) sprechen eine klare Sprache.

Übrigens, mir könnte die Cannabis-Entkriminalisierung am A vorbei gehen, bin gedopter Kassenpatient, trotzdem ist die Kriminalisierung falsch und ich werbe deswegen gegen dieses Verbot.

Es wird ein opferloses 'Verbrechen" bestraft, das darf nicht sein.

[pepre]

Alkohol hat ein paar große Vorteile gegenüber anderen Drogen

Da widerspreche ich fundamental.

Es schmeckt nicht gut und brennt

Langjährig gereifte Schnäpse sind extrem mild, genauso wie Liköre und süße Weine.

Man braucht relativ viel Substanz, um richtig viel zu merken

Quatsch. Nach 5 Schnaps ist der Rausch schon ziemlich heftig.

Zudem gilt Pi mal Daumen für die Alkoholmenge:

Code: Alles auswählen

3 Schnaps (60ml, 40%) = 
1 Glas Wein (200ml, 12%) = 
1 Bier (500ml, 5%) = 
25ml Alk = 20g Alk

... rein von der Menge ... 50mg Alk ... 0,1mg Koks ...

Da hast du dich wohl um etliche Zehnerpotenzen vertan.

Es ist wirklich sehr schwer, sich direkt umzubringen.

Die letale Dosis liegt etwa bei 3,0 bis 4,0 Promille für ungeübte Trinker¹. Das ist beileibe nicht unerreichbar.

Zudem ist Alkohol ein Zellgift und macht im Körper unterschiedslos alles kaputt, was ihn sehr deutlich von den neuronal wirkenden Drogen unterscheidet. Um mal einen Vergleich zu bemühen: Alkohol spielt in der gleichen Liga wie gepanschtes Heroin. Das ist den meisten Leuten - vor allem den Prohibitionisten - überhaupt nicht bewußt.


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¹ https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkonsum#Toxikologie

[M. Nice]

Es wird ein opferloses 'Verbrechen" bestraft, das darf nicht sein.

Das gilt für alle bisher noch illegalisierten Drogen.

[Cexpert]

@Cexpert
Was bist Du denn für ein Expert(e)?

Ich bin ein Cexper(e).

Alkohohl = toxisch

Nice one. Hab ich was anderes behauptet?

Cannabis = Medizin

Okay. Und diese Aussage ist jetzt orthogonal zu "Alkohol = toxisch". Also ausführlicher: "Cannabis = Medizin, daher nicht toxisch", was nur Sinn macht, wenn:
"Medizin ist nicht toxisch"

??

Bitte nochmals von vorne anfangen
Danke.

[M. Nice]

Für Dich auf deutsch, Cannabis ist nicht giftig
Die nicht giftigkeit hat aber nichts damit zu tun, daß es auch Medizin ist.

Alkohol ist ein Lösungsmittel, es löst Familien auf, sowie Gehirnzellen.

[Cexpert]

... rein von der Menge ... 50mg Alk ... 0,1mg Koks ...

Da hast du dich wohl um etliche Zehnerpotenzen vertan.

Der geht an dich Sollten natürlich grammses sein und keinen milligrams.

Für Menschen ohne Nennenswerte Toleranz schätze ich:
50g Ethanol =ca.= 0.1g Koks.
Immer noch einen Faktor 500.

Für Upper geht noch mehr. Bei manchen *** gilt: 100mg Koks = 20mg ***.
Das wäre dann ein Faktor 2500.

Bei manchen Opoiden und Benzos sieht es gar nocht heftiger aus.
0.5mg *** =ca.= 50g Ethanol.
Da hätten wir einen Faktor 100.000. So gesehen ist Ethanol nicht ganz so gefährlich.

EDIT: ich hab die Substanzen mit *** ersetzt, weil ich hier keine "Werbung" für wirklich ultra-harte Drogen machen möchte.

[Cexpert]

Für Dich auf deutsch, Cannabis ist nicht giftig
Die nicht giftigkeit hat aber nichts damit zu tun, daß es auch Medizin ist.

Alkohol ist ein Lösungsmittel, es löst Familien auf, sowie Gehirnzellen.

Auch wenn der Spruch gut ist: Lösungsmittel sind nicht giftig, weil sie Lösungsmittel sind.
Alkohl ist nicht giftig, weil es ein Lösungsmittel ist, sondern aufgrund viele chemischer Eigenschaften, die nichts mit Lösungsmittel zu haben.

Ein Lösungsmittel muss noch lange nicht giftig sein. Beispiel für ein polares Lösungsmittel: Wasser.
Es gibt auch noch andere Lösungsmittel, die nicht giftig sein. Manche machen auch ziemlich high.

[M. Nice]

Ich hätte es Dir gleich verraten sollen, Alkohol ist ein Zellgift

Und Heroin, wenn es rein ist, verursacht es im Gegensatz zu Ethanol, keine organischen Schäden. Ich würde Heroin trotzdem nicht nehmen, weil es sehr schnell physisch (und auch psychisch) abhängig macht, auch wenn es legal wäre.

Ich würde Dir die Studie von Prof. David Nutt, zur Gefährlichkeit von Drogen, nahelegen
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dro ... t-2010.svg

[M. Nice]

Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 6/fulltext

[pepre]

Ich verstehe das ganze Gedöns um die wirksame Dosis nicht. Es ist doch völlig wurst, ob die bei 100g oder mit 50µg liegt. Das eine ist ja nicht "giftiger" als das andere, nur weil man quantitativ mehr oder weniger davon braucht.

Im Falle der Legalisierung wird es die Substanzen passend portioniert geben.¹ ZB LSD in Tablettenform à 50µg, getrocknetes Psilo-Pulver in Döschen à 500mg, Koks als Nasenspray (je Sprühstoß à 20mg), usw usf. Auf allen Verpackungen wird eine Warnung vor Mißbrauch/Überdosierung stehen. Die wünsche ich mir auch bei Alkohol. Nur bei den Halluzinogenen sollte man auf Ekelbilder verzichten.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... nce-de.svg

Wie du hier siehst ist Alkohol gefährlich: bereits das Zehnfache der wirksamen Dosis ist tödlich.

Aber das sind alles Nebenschauplätze. Das Hauptproblem, dass die Prohibition der organisierten Kriminalität und korrupten Machthabern einen jährlichen Gewinn von Zig Milliarden verschafft, und dieses Geld primär Elend (Gewalt, Ausbeutung, Kriege) verursacht, - das muss zuerst in die Köpfe. Über Dosierungen kann man sich später immer noch trefflich streiten.

Warum sind Drogen eigentlich verboten? Welche rationalen Gründe gibt es dafür?

• Weil sie ungesund sind?
  Das ist auf dem Sofa liegen und Chips fressen auch! Die Dosis macht das Gift.
• Weil es gesundheitliche Folgekosten für die Gemeinschaft hat?
  Die wären weit geringer, wenn legalisierte Ware erhältlich wäre.

Das ganze Prohibitions-Dingens ist ein Dogma ohne Sinn und Verstand.

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¹ Funktioniert ja bei gefährlichen Arnzeimitteln wie zB Digitalis auch ohne Probleme.

[Cexpert]

Warum sind Drogen eigentlich verboten? Welche rationalen Gründe gibt es dafür?

Nun, da gibt es verschieden Stufen. So um 1920 wurden Cokain, Heroin und Cannabis (!) quasi weltweit verboten, weil es tatsächlich sehr viele Problem damit gab. Die Menschen waren nicht aufgeklärt und es gab sehr viele Opfer (Inwieweit das für Cannabis zutrifft kann ich nicht sagen).

Um 1940 wurden dann die ersten Synthetischen Drogen, also (Meth)Amphetamin. Das selbe Problem wie oben.

Was wirklich sehr unschön war, war Ender 1960er der Verbot vieler Psychedika wie LSD, Mescalin etc. Das war im Gegensatz zu den vorherigen Verbote nicht rechzufertigen und eher politisch zu sehen um diese "Bewegung" zu stoppen. Das wurde dann auch entsprechend gepusht und verteufelt.

Seit dem hat sich im "Spießbürgertum" der Gedanke verankert, dass alle Drogen böse sind. Folgend das Verbot von MDMA in den 80er. Die Verbote von Emphatogens und Psychedelics sind wirklich ein Skandal.
Jeder Anlass wird zum Verbot genutzt und auch großteils mit falschen Fakten.

Bespiel: RC Benzodiazepine werden weltweit geächtet und verboten aufgrund einiger Tote, die im Blut auch (!) Benzos hatten. Das war natürlich meistens MIschkonsum. Oft werden Benzos verwendet, um Upper/Psych-Trips zu dämpfen.
Es ist eh recht schwer direkt an Benzos zu sterben, diese sind nicht allzu atemdepressiv und haben einen Ceiling-Effekt im Gegensatz zu Barbituraten, welche inzwischen fast vollständig von Benzos ersetzt wurden.
Diese sind natürlich immer noch sehr gefährlich (bei einer Überdosis irrt man durch die Gegend und kann sich danach an nichts mehr erinnern), aber eben kaum direkt tödlich.

Dazu kommen Märchen, wie die 100fach überdosierte Pille, die man bei einem Toten gefunden habe. Das ist natürlich haarsträubender Unsinn, dennoch nun die offizielle Version. Mit solchen "Fakten" werden alle möglichen Substanzen schlecht gemacht und aus dem Verkehr gezogen.

[pepre]

Nun, da gibt es verschieden Stufen. [...]

Die Historie ist - glaube ich - hier allen Mitlesern geläufig. Zudem: sooo viele Drogentote, wie du schreibst, gab es gar nicht. Der Konsum wie auch die Exzesse waren nur sehr präsent, weil sie durch alle Künste (bildende und darstellende Kunst, Literatur und Musik) eine große mediale Reflektion fanden.

Mir ging es eher um die philosophische Dimension, wie man einen zentralen und jahrtausende alten Bestandteil des Daseins quasi urplötzlich zum Tabu erklären konnte. Klar, es gab neue Medien (Zeitungen wurden für jedermann zugänglich, das Radio ebenfalls) und in diese neuartige¹ Vielfalt an Stimmen wurde eine Welle an Fake-News hinein getragen, welche die Drogen per se verdammten. Das "cui bono" ist bekannt. Die Frage ist eher: wie konnte sich das Volk so über den Tisch ziehen lassen?

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¹ Erkennt jemand das Analogon zu den "sozialen Netzwerken"?

[Parade]

Klar, es gab neue Medien (Zeitungen wurden für jedermann zugänglich, das Radio ebenfalls) und in diese neuartige¹ Vielfalt an Stimmen wurde eine Welle an Fake-News hinein getragen, welche die Drogen per se verdammten.

Radio/Zeitungen waren so ähnlich wie eine Kanzel in der Kirche, da geht es fast nur von einer Richtung in die andere, Kritik daran schwierig bis gefährlich. Nicht umsonst hiessen erste verbreitete Radios in Deutschland Volksempfänger, empfangen ohne senden.

Ich würde deshalb nicht sagen das Stoffe die Jahrtausende von Menschen genutzt wurden trotz neuen Medien verboten wurden, sondern wegen. Ohne diese neuen Medien wär das eher nur lokal möglich gewesen.
Die neuen Medien hatten die Stelle der Kirchen mit ihrer Kanzel eingenommen.

Die Frage ist eher: wie konnte sich das Volk so über den Tisch ziehen lassen?

Es ging ursprünglich eher um Alkohol, und das war kein Randthema in Europa/USA:

Gegen Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gehörte die Abstinenzbewegung zu den wichtigsten sozialen Bewegungen in Europa und den USA. In der Schweiz waren um 1900 etwa 60.000 Personen in Abstinenzvereinen tätig.
..
Wie andere gemeinnützige Vereine und die Sittlichkeitsvereine wurden die Abstinenzvereine zu großen Teilen von ihren weiblichen Mitgliedern getragen, die – in Ermangelung politischer und wirtschaftlicher Rechte – hier eine Möglichkeit fanden, außer Haus tätig zu werden und gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen. Innerhalb der Arbeiterschaft hatten Frauen außerdem ein existenzielles Interesse daran, gegen die Minderung des Einkommens und der Arbeitsfähigkeit ihrer Ehemänner durch Alkoholkonsum anzugehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstinenzbewegung

[pepre]

Scnr: https://www.tagesschau.de/wissen/forsch ... n-100.html

... "Aus der Hirnforschung wissen wir, dass das Belohnungssystem von Liebenden vergleichbare Reaktionen zeigt wie beim Konsum. Ebenso kann Liebeskummer vergleichbare Entzugserscheinungen hervorrufen." ... Verliebtsein lässt sich nicht nur mit der Wirkung von Drogen vergleichen, sondern weist sogar Parallelen mit einer Zwangsstörung auf. "In bestimmten Hirnregionen kann man sowohl bei Verliebten als auch bei Menschen mit einer Zwangsstörung erhöhte Aktivitätsmuster beobachten. Diese Bereiche sind Teil des Belohnungssystems und werden mit Gefühlen der Euphorie und Motivation verbunden, erklärt Wissenschaftler Weiss. Damit erklären sich die intensiven Gedanken und vielleicht Verhaltensweisen, die auf ein spezifisches Ziel oder eine Person gerichtet sind und von denen man einfach nicht ablassen kann." ...

Wenn das der Reinhardt liest muss er wohl ein Verbot von Pheromonen fordern. Oder eine Zwangsunterbringung von Jugendlichen in Klöstern, bis das Gehirn ausgereift ist.

PS: dazu passend https://www.tagesschau.de/wissen/gesund ... g-100.html.

[pepre]

https://www.tagesschau.de/ausland/ameri ... a-100.html

Faeser reist zum Ursprung der Drogenkriminalität
...
"Drogenbanden üben eine unfassbare Spirale der Gewalt aus. Ermittler in den Niederlanden und Belgien haben sogar Folterkammern entdeckt", sagte die Ministerin. Auch Journalisten und Staatsanwälte seien bedroht oder sogar ermordet worden - "und das mitten in Europa".

Allein in Deutschland wurden im vergangenen Jahr 35 Tonnen Kokain sichergestellt. Wie groß die tatsächlichen Mengen sind, können Ermittler nur erahnen. Vor allem der Hamburger Hafen gilt hier als das Einfallstor. Darum müssten die logistischen und finanzielle Strukturen der Drogennetzwerke zerschlagen werden - auf beiden Seiten des Atlantiks, fordert Faeser.
...

Äh... Ursprung und Basis der Drogenkriminalität ist die Prohibition. Wann lernen sie es endlich?

[Cexpert]

"Ermittler in den Niederlanden und Belgien haben sogar Folterkammern entdeckt", sagte die Ministerin.

Hier muss mehr Information an die Öffentlichkeit. Welche Foltermethoden wurden genau angewandt. Gibt es explizite Bilder oder Aufnahmen?

[Martin Mainz]

Hier muss mehr Information an die Öffentlichkeit

Das ist an sich kein Thema für dieses Forum.