Gäste bei "Absolute Mehrheit"

[johannes]

Mein Problem mit dem Argument ist, dass man sich letzlich immer dahinter versteckt. Anstatt auf die Straße zu gehen und selbstbewusst zu sagen: Ich konsumiere und das mit Recht! argumentiert man immer mit irgendwelchen Steuern und Kosten, obwohl ich mal behaupte, dass das doch den Legalizern ansich eher egal ist. Man stelle sich mal vor, jemand würde etwa gegen die Verfolgung von Mitgliedern bestimmter Religionsgemeinschaften oder Homosexuellen irgendwelche derartigen Kostenargumente bringen, würden wir das nicht als extrem zynisch empfinden? (damit will ich diese Dinge nicht direkt vergleichen oder irgendwas relativieren, aber die Prinzipien sind ja durchaus vergleichbar)

na ja ... da müsstest du aber erst mal beweisen dass durch homosexualität oder religionsgemeinschaften der gesellschaft signifikante kosten entstehen.
ich glaube kaum da kommst du auf 20 mrd. € jährlich wie bei alkohol.

Genau, der Staat muss im Endeffekt beweisen, dass durch Homosexualität/Religionsgemeinschaften der Gesellschaft signifikante Kosten entstehen. Genauso muss der Staat beweisen, dass durch eine liberale Cannabis-Regulierung (etwa legaler Anbau zum Eigenverbrauch) der Gesellschaft signifikante Kosten entstehen.

Der Staat hat aber nie bewiesen, dass ein derartiger Eingriff ein die Freiheitsrechte wie es bei Cannabis-Konsumenten der Fall ist, verhältnismäßig ist. Die Beweislast liegt also beim Staat.

Es ist also umgekehrt. Es gibt einen Recht auf Rausch, es sei denn der Staat kann beweisen, dass durch diesen der Gesellschaft signifikante Kosten entstehen. Ein Konsumansteig alleine ist übrigens nicht gleichzusetzen mit "signifikanten Kosten" - man könnte diese Kosten z.B. an den Kosten des Gesundheitssystems messen.

Also muss der Staat hier beweisen: Trägt das aktuelle Gesetz dazu bei, die Kosten der Gesellschaft (z.B. Krankenkassen-Kosten) gering zu halten? Oder führt es zu mehr Kosten der Gesellschaft?

Dass letzteres der Fall ist (Streckmittel, Kriminalität da das Recht des Stärkeren auf einem Schwarzmarkt gilt, Kosten der Prohibition)

Also gilt nach wie vor: Freiheit, solange es keine Opfer gibt.

EDIT: und damit gilt natürlich auch nach wie vor, dass die Gefährlichkeit egal ist. Solange der Staat etwa bei Heroin nicht NACHWEISEN kann, dass das Verbot tatsächlich etwas positives bewirkt, muss das von den Freiheitsrechten abgedeckt sein. Wie bei allem.

[Dopeworld]

Also gilt nach wie vor: Freiheit, solange es keine Opfer gibt.

und Opfer wären ja dann ökonomische Schäden für die gesellschaft

ich würde an dem punkt mal sagen BTT: wenn wir beides klarmachen können, mehr freheit und weniger kosten ist das überzeugend.

[johannes]

Also gilt nach wie vor: Freiheit, solange es keine Opfer gibt.

und Opfer wären ja dann ökonomische Schäden für die gesellschaft

ich würde an dem punkt mal sagen BTT: wenn wir beides klarmachen können, mehr freheit und weniger kosten ist das überzeugend.

Ja, BTT, aber das ist das Topic IMHO. Das ist ein elementarer Punkt, und ich finde NUR mit dem Freiheitsargument ist es möglich, eine große Masse an Leuten zu überzeugen. Denn nahezu jeder ist in unserer Gesellschaft davon überzeugt, dass die Freiheitsrechte der Kern unserer Gesellschaft sind, und wir diese erhalten müssen. Und es ist ein Fakt, dass die aktuelle Gesetzeslage eine unverhältnismäßige Einschränkung der Freiheitsrechte ist, dessen sollte sich auch jeder Kiffer bewusst sein.

Du hast schon Recht. Opfer wär der ökonomische Schaden an der Gesellschaft (EDIT: also, das ist der Schaden, der der Legalisierung _unterstellt_ wird, das ist damit noch lange kein Fakt)

Und ich hab auch Recht: die Regierung muss beweisen, dass die aktuelle Verbotspolitik den Schaden vermindert, es also der Gesellschaft schaden würde, wenn man z.B. den Besitz von Cannabis, oder den privaten(!) Anbau von Cannabis erlauben würde.

Freiheit, bis bewiesen ist, dass eine Einschränkung der Freiheit der Gesellschaft hilft.. Siehst du das auch so?

EDIT: bitte fasse das nicht als persönlichen Angriff auf, ich versuche nur einen Konsens herzustellen

[Dopeworld]

ja ich sehe das auch so.
es ist aber so, dass alles auf mehr leistung, produktivität und weniger kosten getrimmt wird. leute die sagen "wir wollen drogen, ist unsere freiheit" werden da gewaltig auf taube ohren treffen.

man bedenke mal den snus-tabak.
http://de.wikipedia.org/wiki/Snus#Vertr ... _in_der_EU
Aufgrund der europäischen „Tabakrecht-Richtlinie“[7] ist das gewerbliche In-Umlauf-Bringen von Snus in der gesamten Europäischen Union mit Ausnahme von Schweden verboten. Für Deutschland ist das Verbot in § 5a der „Tabakverordnung“[8] zum „Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetz“[9] umgesetzt. Dort heißt es: „Es ist verboten, Tabakerzeugnisse, die zu einem anderweitigen oralen Gebrauch als Rauchen oder Kauen bestimmt sind, gewerbsmäßig in den Verkehr zu bringen.“ Der Erwerb von Snus ist ab einem Mindestalter von 18 Jahren legal.

Eine Klage eines Herstellers und eines deutschen Tabakwarenvertriebs vor dem Europäischen Gerichtshof auf Aufhebung des Verbotes hatte keinen Erfolg[10].

auch hierfür gibt es KEIN RATIONALES argument für ein verbot!

von mir aus ist das ok, dann ist unser stärkstes argument das freiheitsargument, aber das greift nur wenn auch wirklich die gesellschaft dafür keine opfer bringen muss.

wir wissen doch alle DROGENPOLITIK ist leider der kampf gegen die windmühlen.

"Legalisierung - das klingt für viele Menschen nach einer Aufforderung zu mehr Drogenkonsum, zur Sucht, nach einem Staat, der kapituliert und seine Schutzfunktion nicht mehr wahrnimmt."

und dass der staat eine schutzfunktion hat leitet sich schon z.b. aus der gurtpflicht ab!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit ... sagiere.29
Grundsätzlich gilt: Die Anschnallpflicht im Straßenverkehr besteht nur, wenn die vorhandenen Gurte für das Fahrzeug vorgeschrieben sind. Sie wurde eingeführt, um bei Verkehrsunfällen volkswirtschaftliche Schäden durch Körperverletzungen und Schadensereignisse abzuwenden.

man BEACHTE gurtpflicht um "volkswirtschaftliche Schäden" zu vermeiden.
was ist z.b. mit den arbeitszeitbegrenzungen? da werden die menschen auch vor sich selbst geschützt? warum?

wir können all diese betrachtungen nicht ausblenden ...

[johannes]

ja ich sehe das auch so.
es ist aber so, dass alles auf mehr leistung, produktivität und weniger kosten getrimmt wird. leute die sagen "wir wollen drogen, ist unsere freiheit" werden da gewaltig auf taube ohren treffen.

man bedenke mal den snus-tabak.
http://de.wikipedia.org/wiki/Snus#Vertr ... _in_der_EU
Aufgrund der europäischen „Tabakrecht-Richtlinie“[7] ist das gewerbliche In-Umlauf-Bringen von Snus in der gesamten Europäischen Union mit Ausnahme von Schweden verboten. Für Deutschland ist das Verbot in § 5a der „Tabakverordnung“[8] zum „Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetz“[9] umgesetzt. Dort heißt es: „Es ist verboten, Tabakerzeugnisse, die zu einem anderweitigen oralen Gebrauch als Rauchen oder Kauen bestimmt sind, gewerbsmäßig in den Verkehr zu bringen.“ Der Erwerb von Snus ist ab einem Mindestalter von 18 Jahren legal.

Eine Klage eines Herstellers und eines deutschen Tabakwarenvertriebs vor dem Europäischen Gerichtshof auf Aufhebung des Verbotes hatte keinen Erfolg[10].

auch hierfür gibt es KEIN RATIONALES argument für ein verbot!

Ist aber wohl nicht verboten, laut Wikipedia: "Der Erwerb von Snus ist ab einem Mindestalter von 18 Jahren legal.". Aber wie dem auch sei, eine Einschränkung von Snus gibt es wohl, und das ist genauso bedenklich wie das Cannabis-Verbot, da stimmt leider :-/.

von mir aus ist das ok, dann ist unser stärkstes argument das freiheitsargument, aber das greift nur wenn auch wirklich die gesellschaft dafür keine opfer bringen muss.

wir wissen doch alle DROGENPOLITIK ist leider der kampf gegen die windmühlen.

Der Punkt ist: man kann sehr viele Leute mit dem Freiheitsargument überzeugen, einfach weil es die Wahrheit ist. Wenn viele Leute überzeugt sind, ändert sich das Gesetz. Aktuell sind einach nicht genug leute davon überzeugt.

Es geht hier nicht primär darum, einen Richter damit zu überzeugen, das ist vielleicht derzeit in der Tat wenig erfolgsverspechend. Aber die "breite" (no pun intended .) Bevölkerung kann man damit ganz gut überzeugen, vor allem Menschen, die mit Drogen bisher nichts am Hut hatten (u.A. Konservative). Ist zumindest meine bisherige Erfahrung. Denn viele dieser Leute glauben trotzdem an den Rechtsstaat und an unsere Freiheitsrechte.

und dass der staat eine schutzfunktion hat leitet sich schon z.b. aus der gurtpflicht ab!

Die Gurtpflicht ist finde ich eher ein gutes Beispiel, wo die Freiheit eingeschränkt wird, da nachgewiesen ist, dass ohne Gurtpflicht ein Schaden für die Gesellschaft entsteht. Eine Gurtpflicht ist also viel eher eine "verhältnißmäßige" Einschränkung der Freiheitsrechte, als es das Cannabis-Verbot ist.

was ist z.b. mit den arbeitszeitbegrenzungen? da werden die menschen auch vor sich selbst geschützt? warum?

Weil die Erfahrung wohl gezeigt hat, dass Menschen ansonsten ausgebeutet werden? Damit kenn ich mich aber nicht gut genug aus .

Die letzten beiden Beispiele sind finde ich eher weitere Argumente für die Sinnlosigkeit des Cannabis-Verbots, bzw. des generellen Verbots von Rauschdrogen (abgesehen von Alkohol).

[Dopeworld]

wir könnten zusammenfassen: cannabis-prohibition ist unverhälnismäßig.

Weil die Erfahrung wohl gezeigt hat, dass Menschen ansonsten ausgebeutet werden? Damit kenn ich mich aber nicht gut genug aus .

es greift ja auch bei denen die mehr arbeiten wollen. da sagt der staat dann auch: nö, ist schlecht für die gesundheit.

ich finde wir waren hier am richtigen punkt:
"leute die mit hanf nichts am hut haben werden den vogel zeigen und sagen und ich soll dann für DEINE FREIHEIT im zweifelsfall blechen."
das müssen wir widerlegen!

es ist aber so, dass alles auf mehr leistung, produktivität und weniger kosten getrimmt wird. leute die sagen "wir wollen drogen, ist unsere freiheit" werden da gewaltig auf taube ohren treffen.
- den punkt sehe ich einfach aus politischer sicht als großes hindernis. bei tabak wird ja auch schon argumentiert die raucher schaden die gesellschaft schon alleine durch ihre raucherpausen und produktivitätsverluste.

[Florian Rister]

Also ich fahre morgen abend zum Studio, leider ohne Karte um reinzukommen.

Ich werde also mit eins zwei Leuten aus dem Raum Köln vor der Tür rumstehen und Flyer verteilen. Wenn jemand mitmachen will, ist er herzlich eingeladen so gegen 20 Uhr sind wir vor Ort. Es kann aber theoretisch sein, dass die Securitys rumstressen.

Schanzenstrasse 22 • 51063 Köln-Mülheim

[Florian Rister]

Achso, wichtig: Wer nimmt die Sendung auf?

Hier z.B. könnte mans versuchen:
www.tv-kino.net/stream/live/de/pro7.html

[overturn]

Sehr enttäuschende Darbietung, von beiden Seiten. Buschkowsky und Spahn schießen den Vogel allerdings ab, mit ihren stumpfen Lügengeschichten, und ihrer hohlen, irrsinnigen Argumentation.

[oldolsen]

Tja, da ist meine Hoffnung wohl doch nicht eingetreten, Sido labert im Endeffekt auch nur scheiße und hat keine Ahnung (der hat nichtmal auf die angeblich wissenschaftlich erwiesene Einstiegsdrogentheorie die längst wissenschaftlich widerlegt wurde reagiert). Die Runde hat er trotzdem gewonnen weil er auf der richtigen Seite steht und halt er ist, aber verdient hat ers nicht. Mann, Georg und all unsere anderen deutschen Legalisierungshelden hätten die Möchtegernexperten sowas von vernichtet, nicht nur jetzt sondern auch bei den späteren Themen. Die einzige wirkliche Konkurrenz wäre die von der Linken gewesen, die kommt zumindest so rüber als ob sie ein Gehirn hätte. Der von den Grünen ist der totale Witz und die anderen g'hörn einfach nur kaputtgschlaun! Ich sollte mir sowas nicht anschauen, das bringt mich immer ganz nah an nen Herzinfarkt.

[oldolsen]

Sehr enttäuschende Darbietung, von beiden Seiten. Buschkowsky und Spahn schießen den Vogel allerdings ab, mit ihren stumpfen Lügengeschichten, und ihrer hohlen, irrsinnigen Argumentation.

Vor allem Buschkowsky, das perfekte Beispiel dafür, dass aus der SPD die Union Gruppe b geworden ist

[Dopeworld]

ist leider noch schlechter geworden als erwartet.

in der sendung wurden mehr längst widerlegte argumente, thesen aufgewärmt als argumente, fakten gebracht.
der totale schlag ins gesicht war noch der hinweis von limbourg spahn sei sehr gut informiert, nach dem er sein märchen vom exorbitant gestiegenen thc-gehalt verbreitet hat.

dass es in der sendung sowieso nicht auf agrumente ankommt merkt man ja bereits daran dass die wertungen der kandiaten von anfang an bis zum schluss immer fast gleich bleiben. so war es afaik in allen sendungen. 1. am anfang, 1. am schluss und das so bei allen teilnehmern und platzierungen.

mehr als ein billiges dsds für politiker, promis ist das nicht.

das einzige was noch depremierender ist ist die tatsache dass die talksendungen der "qualitätsmedien" wie günther jauch, illner etc. kaum besser sind.

PS: glückwunsch an sido! 300.000€ für nix!
glückwunsch an raab, damit hat sich deine sendung nun entgültig enttarnt was sie ist!

[bushdoctor]

Dann hab ich ja nix verpasst...
Habe mir die erste halbe Stunde angeschaut und bin dann ins Bett, weil ich zumindest 6 Stunden Schlaf benötige, um "fit" zu sein.

Was mich aber in der ersten halben Stunden überrascht hat, war die Ruhe, die die Prohibitionisten ausgestrahlt haben... normalerweise gehen die doch sonst immer "voll ab"!
Argumente kamen wiedermal keine - wie auch. Und ausser den altbekannten Sprüchen war ja auch nicht´s zu erwarten. Trotzdem sah ich die Prohibitionisten schon "in der Defensive"... ein Wendepunkt in der gesamten Diskussion?

Auffällig war auch, dass das reißerische Thema "Jugend kifft sich weg" (am Anfang zumindest) nicht im Vordergrund war, sondern der Raab auf mich den Eindruck erweckte, dass ihm schon an der Ernsthaftigkeit des Themas "Legalisierugn" gelegen war. Raab hat mich da echt überrascht.

Bin mal gespannt, was Sido mit den 300.000 machen wird...!? Wie stehen die Chancen, dass er das an den DHV spendet?

[leserpistole]

Das es keine detaillierte Diskussion gab ist sicher auch dem Unterhaltungscharacter der Show zu schulden.
Und auch wenn Sido nicht wirklich geglänzt hat haben sich die Vertreter von Linke und Grünen doch mit sachlichen Aussagen hervorgetan. Raab hat das ganze übrigens überraschend gut und "Kifferfreundlich" moderiert.
Es war nicht das beschworene Desaster.
Der CDU-Futzi hat das ganze halt voll als Selbstdarstellungsplatform genutzt und immer wieder von Signalwirkung geschwafelt. Das gibt jetzt aber auch Ansatzpunkte für Fragen via Abgeordnetenwatch. Auch mit Hinweis darauf, das die angesprochenen Probleme ja MIT Verbot bestehen.

Fazit: Für eine Pro7-Sendung lag das Ganze deutlich über meinen Erwartungen, grade was Raabs moderation angeht.

Das erste Presseecho:

http://www.spiegel.de/panorama/leute/ra ... 90697.html

http://www.sueddeutsche.de/medien/polit ... -1.1628838

[DrGonzo]

Absolute Mehrheit war nicht einfach zu glauben
Ich hab gesagt was ich meine und trug die Scheine nach Hause
Wo sind die 300'000 hin? Kinderheim oder ausgegeben
Vielleicht wär's besser ihr vertraut mir eben

Sido Track: Hier bin ich wieder Album: 30-11-80
Offensichtlich ist das Geld in einem Kinderheim angekommen.

[Florian Rister]

Danke für die Info. Also ich hatte ja vorher gewisse Sympathien für ihn, aber ich muss sagen: Nein, ich vertraue ihm nicht...